Unterschiede zw. Röhren u. Kondensatormic

[Roli]

Hi!

Also die Frage steht zwar schon im Thread- Namen aber nochmal....
Was ist denn genau der Unterschied zwischen einem Röhren- und einem Kondensatormikrofon?

Versteh ich das richtig, dass einfach statt der Röhre in das Kondensatormikrofon ein Transitor eingebaut wird, weil der linearer überträgt?

Danke für eure Hilfe

Roli

 

[Harry]

ein Röhrenmikrofon ist ein Kondensatormikrofon.
Es ist eine Vorstufenröhre davor geschaltet - ähnlich wie wenn man vor ein "normales" Kondensatormikrofon einen Pre-Amp mit eingebauter Röhre davorschaltet - nur halt All-in-One

 

[Astronautenkost]

Hallo Harry,

sorry das ist so nicht ganz richtig ausgedrückt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon.

Jedes Kondensatormikrofon hat schon eine Art Vorverstärkung eingebaut. Zuerst gab es noch keine Transistoren, nur Röhren für Verstärker.

So entstanden die Röhrenmikros. Später wurden die Röhren- dann gegen Transistorschaltungen augetauscht. Da Röhrenmikros aber ein anderes Verhalten haben, sind sie bis heute beliebt und werden auch noch gebaut.

Die im Mikrofon enthaltene Schaltung hat nichts mit dem sogenannten Mikrofonvorverstärker (Preamp) zu tun. Der wird trotzdem noch benötigt.

 

[Harry]

o.k.
danke für deine ausführliche Korrektur

 

[Uli]

So entstanden die Röhrenmikros. Später wurden die Röhren- dann gegen Transistorschaltungen augetauscht. Da Röhrenmikros aber ein anderes Verhalten haben, sind sie bis heute beliebt und werden auch noch gebaut.

Welches 'andere Verhalten' haben denn Röhrenmikrofone?
Bei Verstärkern wird der Unterschied ja gerne am Übersteuerungsverhalten (sprich. an der Zerre) festgemacht und ist somit schnell erklärt. Was aber ist der Unterschied (Vorteil?) eines Röhrenmikros, wenn es nichts mit der von Threadsteller erwähnten Übertragungslinearität zu tun hat .

 

[Harry]

schwierig zu erklären
es gibt einfach einen anderen "wärmeren" Sound

Wir benutzen z.B. für die Gesangsmikrofone einen Pre-Amp mit Röhrensimulation. Da kann man es sehr schön hören im direkten A/B-Vergleich. Taste drücken und der Sound der Stimme bekommt sofort einen anderen Charakter. Es entsteht sogar der Eindruck, dass die Stimme in den Vordergrund rückt, ohne was an der EQ-Einstellung zu ändern.

 

[Uli]

Danke Harry. Mich hätte zusätzlich allerdings auch mal das elektrische Verhalten interessiert, zumal ihr, wie du sagst, auch nur eine tubesimulation einsetzt (also auch nur ne transe ) Es muß ja einen Grund geben (wenn's nicht nur Nostalgie ist) daß Hersteller immernoch Röhrenmikros produzieren. Wenn man deren Verhalten (das der Röhren) exakt simulieren könnte, wären sie wahrscheinlich schon ausgestorben.
Viele, die einen Röhrenverstärker haben, schwören ja auch darauf. Ich bin in der Röhrenzeit groß geworden und fand es ganz toll, als es endlich Transistoren gab. Verkehrte Welt :screwy: .

 

[Harry]

Wenn man deren Verhalten (das der Röhren) exakt simulieren könnte, wären sie wahrscheinlich schon ausgestorben.

vermutlich ja - eine Röhre verhält sich jedoch sehr komplex und reagiert bei verschiedenen Lautstärken und Frequenzen anders. Das macht auch die Simulation so schwierig - aber genau das ist auch der Reiz beim ganzen Thema.
Als "ehemaliger" Gitarrist würde ich mir keinen Röhren-Simulations-Verstärker oder einen Modulations-Amp kaufen, sondern nur einen "richtigen", auch wenn der Preis und das Handling nicht mehr ganz zeitgemäß ist.
Bei meinem Bass-Amp bin ich nicht so sensibel und mit der Röhrensimulation meines DB-500 super zufrieden. Noch mehr umgehauen hat mich ein Quantum-Amp mit einer für meine Ohren noch besseren Simulation.
Die Technik macht hier schon gewaltige Fortschritte.

Das von mir angesprochene Teil für unsere Gesangsmikrofone ist ein Behringer Composer:
http://www.musik-service.de/Behringer-Composer-Pro-XL-MDX-2600-prx395662454de.aspx

Klar, nur eine Simulation - aber der Effekt ist verblüffend. Selbst die Nicht-Technik-Orientierten Sänger gucken verwundert auf das Mikrofon, wenn ich die Tube-Simulation herausnehme. Den Spaß hab ich mir schon ein paar Mal gemacht um zu testen, ob ich mir das jetzt nur einbilde oder obs tatsächlich was bringt.

 

[Jan1980]

Röhren verstärken harmonische Obertöne eines Klangs überproportional stark und klingen deshalb anders, für viele Ohren "besser"... weshalb immer noch welche in Mikrofone, Preamps und Gitarrenverstärker verbaut werden.

 

[Uli]

Röhren verstärken harmonische Obertöne eines Klangs überproportional stark und klingen deshalb anders, für viele Ohren "besser"...

Warum ist das denn so? Wenn wir das aber einfach mal als gegebene Tatsache so stehen lassen, erschließt sich mir noch immer nicht ganz, wehalb man diesen relativ banalen Effekt nicht genauso mit Halbleiterschaltungen simulieren können soll
Obertöne eines Eingangssignals (die sich ja für jede Fequenz vorausberechnen lassen) über Filter zu isolieren und mit unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren zu beaufschlagen ginge sogar recht komfortabel mit einer Digitalschaltung, weil man da nach der A/D-Wandlung komplett im Reich der Mathematik ist.
Ich denke, da muß noch was anderes sein als nur die altbekannten Unterschiede, von denen man üblicherweise immer die Wirkung beschreibt, aber nie die Ursache.

 

[Astronautenkost]

Ich bin kein Elektroniker, deswegen kann ich die Funktionsweise auch nicht besser erklären. Es gibt aber tatsächlich ganz brauchbare Simulationen, wie den Microphone Modeller von Antares. Dort kann man das Eingreifen der Röhre, natürlich simuliert, verändern. Ein SM86 bekommt man tatsächlich sehr nahe an den Sound eines U 47 ran.

 

[Satan]

Halbleiter können Frequenzen bis zu einer bistimmten Obergrenze übertragen, je nach Bauart (HF/NF usw...), da sie einfach physikalisch bedingt ganz einfach mit zunehmender Frequenz hochohmiger werden oder einfach net mehr mti dem Schalten nachkommen (wobei ja beim Mic nix geschaltet wird *g*). Röhren natürlich ähnliche Eigentschaften. Allerding übertrifft die obere Grenzfrequenz von Röhren die von Halbleitern um ein Vielfaches (bes. mit "relativ" (im Gegensatz zu den HL) linearem Frequenzverlauf). Dadurch können Obertöne viel besser und detaillierter wahrgenommen werden. Obertöne wirken psychoakustisch und enthalten die Information des Klanges (das sog. Timbre ). Je nachdem welche n-fachen der Grundfrequenz im Signal enthalten sind klingt es nach einem Klavier oder einer Gitarre oder einer Kuh. Die Grundfrequenz bestimmt die Tonhöhe. Obertöne (oder Oberschwingungen) machen den Klang (auch!!) noch bei 50KHz und mehr (und weniger -_-) aus.
Natürlich gibt es auch HF (Hochfrequenz) Halbleiter mit mehreren GHz arbeitsbereit. Allerdings sind diese dann ganz einfach nicht für den NF (niederfrequenten) Bereich ausgelegt; ihr Abreitspunkt liegt ja in einem ganz anderen Spektrum!

EDIT: Achja: Ganz klarer Art und Weise entfällt dieser Effekt zum Großteil nach der A/D-Wandlung... Deswegen wird auch heutzutage noch "echt" und analog mit der Röhre verzerrt. Das wurde aber schon weiter oben erklärt, das die harmonischen Obertöne verstärkt werden und es dadurch weicher klingt...

 

[Satan]

Noch'n Nachtrag: Mir ist heute Nach im Schlaf noch eingefallen, dass er Arbeitspunkt eines Transistor ja nur von Ic und Uce abhängig ist udn nicht von der Frequenz...

Achja und zur Diodendiskussion: Ein Transistor ist im Prinzip zwei gegeneinander verschaltete Dioden. Weiteres --> www.wikipedia.de

 

[Harry]

schöne Träume noch...

 

[.Jens]

Halbleiter können Frequenzen bis zu einer bistimmten Obergrenze übertragen, je nach Bauart (HF/NF usw...), da sie einfach physikalisch bedingt ganz einfach mit zunehmender Frequenz hochohmiger werden oder einfach net mehr mti dem Schalten nachkommen (wobei ja beim Mic nix geschaltet wird *g*). Röhren natürlich ähnliche Eigentschaften. Allerding übertrifft die obere Grenzfrequenz von Röhren die von Halbleitern um ein Vielfaches (bes. mit "relativ" (im Gegensatz zu den HL) linearem Frequenzverlauf). Dadurch können Obertöne viel besser und detaillierter wahrgenommen werden.

Obwohl du im Prinzip recht hast (wenn auch nur bedingt), so ist diese Argumentation hier völliger Quatsch. Wir reden doch hier von NF-Signalen bis maximal ca. 20kHz - und das können sowohl Transistoren als auch Röhren völlig problemlos.

Der Witz bei den Röhren im audiobereich ist nicht, dass sie die Obertöne, die schon da sind "besser verarbeiten können", sondern dass sie durch ihre nichtlineare Kennlinie zusätzliche Obertöne hinzufügen und zwar hauptsächlich solche, die das Gehör als angenehm empfindet.
Bei Transistoren ist das etwas anders: Die übertragen innerhalb ihres Arbeitsbereichs linear und bei Übersteuerung kommen dann abrupt sehr viele Obertöne hinzu, allerdings andere/mehr Vielfache der Grundfrequenz, und das klingt eher unangenehm. Jeder Gitarrist wird den Unterschied zwischen einem (Röhren-)"Crunch" und einem (Transistor-)"Fuzz" kennen.

Jens

 

[Uli]

Der Witz bei den Röhren im audiobereich ist nicht, dass sie die Obertöne, die schon da sind "besser verarbeiten können", sondern dass sie durch ihre nichtlineare Kennlinie zusätzliche Obertöne hinzufügen und zwar hauptsächlich solche, die das Gehör als angenehm empfindet.
Bei Transistoren ist das etwas anders: Die übertragen innerhalb ihres Arbeitsbereichs linear und bei Übersteuerung kommen dann abrupt sehr viele Obertöne hinzu, allerdings andere/mehr Vielfache der Grundfrequenz, und das klingt eher unangenehm. Jeder Gitarrist wird den Unterschied zwischen einem (Röhren-)"Crunch" und einem (Transistor-)"Fuzz" kennen.

Das hieße, daß dieses Oberwellenverhalten nicht (oder zumindest nicht genau) kalkulierbar ist und würde auch erklären, weshalb man mit modernen Digitalzerren dieses Röhrenverhalten eher simulieren kann. Man ist nicht auf das zur tubesimulation untaugliche Transistorverhalten angewiesen, sondern kann (ähnlich wie bei einer Kennfeldzündung im Auto ) in Tabellen ablegen, unter genau welchen Eingangsbedingungen die Schaltung das Signal auf welche Art modulieren soll.
Vllt ist das auch der Grund, weshalb Harry von dem Composer so begeistert ist, der hat mit sicherheit einen DSP.

 

[.Jens]

So ungefähr sieht's aus.
Kalkulierbar ist das Röhrenverhalten im Prinzip schon, aber es lässt sich eben nicht (vollständig) mit analogen Transistorschaltungen nachbilden. Dazu ist es dann doch wieder zu komplex.

denn im Gitarrenverstärker z.B. muss man auch die Interaktion vieler Röhren berücksichtigen, die dann auch noch mit der Spannungsquelle wechselwirken usw. es sind viele Bauteile beteiligt, die sich alle nicht "ideal" verhalten - es kommt eben auch auf genau die "Dreckeffekte" an, die man bei Modellen so gerne weglässt.

Allerdings (um nochmal aufs Thema zu kommen) halte ich den Hype um Röhrenmikrofone auch für nostalgische Schwärmerei. Da passiert nicht viel, und auch nichts, was sich nicht mit einem externen Röhren-Preamp oder in den meisten Fällen auch digital nachahmen ließe.

Jens

 

[Uli]

Kalkulierbar ist das Röhrenverhalten im Prinzip schon....

Ich hatte jetzt auch eigentlich das von dir beschriebene und von mit gehighlightete (tolles Wort?) Verhalten der Transistoren gemeint. (Bei Transistoren ist das etwas anders......bei Übersteuerung kommen dann abrupt sehr viele Obertöne hinzu). Aber Prinzip verstanden. Tnx
Zum Hype: Bei den Bassern läuft zZt auch ein Thread, bei dem es um die Frage des 'besseren' Klanges alter Instrumente geht. Ähnliche Richtung, bissel dran glauben muß man halt schon .

 

[Satan]

Obwohl du im Prinzip recht hast (wenn auch nur bedingt), so ist diese Argumentation hier völliger Quatsch. Wir reden doch hier von NF-Signalen bis maximal ca. 20kHz - und das können sowohl Transistoren als auch Röhren völlig problemlos.

Naja, ich habe ja auch von Obertönen im Bereich von 50 KHz und mehr gesprochen. Schließlich besteht ja auch ein hörbarer Unterschied zwischen einer mit 44.1 KHz und 88.2/96 KHz gesampelten Aufnahme. Natürlich können das beide Techniken...

Der Witz bei den Röhren im audiobereich ist nicht, dass sie die Obertöne, die schon da sind "besser verarbeiten können", sondern dass sie durch ihre nichtlineare Kennlinie zusätzliche Obertöne hinzufügen und zwar hauptsächlich solche, die das Gehör als angenehm empfindet.
Bei Transistoren ist das etwas anders: Die übertragen innerhalb ihres Arbeitsbereichs linear und bei Übersteuerung kommen dann abrupt sehr viele Obertöne hinzu, allerdings andere/mehr Vielfache der Grundfrequenz, und das klingt eher unangenehm. Jeder Gitarrist wird den Unterschied zwischen einem (Röhren-)"Crunch" und einem (Transistor-)"Fuzz" kennen.

..., aber wenn du das so siehst führt sich die gesamte Diskussion ad absurdum, denn wer will schon sein Mikrofon übersteuern?!?!? Und ich nicht, dass jemand ein Röhren-Mik einsetzt, nur damit's im Clipping toller klingt!! :screwy:


Allerdings hast du mit dem "Dreckeffekt" recht, alerding gibt es da auch wirklich finstere Simulationen, die auch diesen Dreckeffekt berechnen!!! :screwy: (Der, der das Programmieren muss möchte ich nicht sein!!!)

EDIT: IMHO ist der ganze Vintage-Boom nur - wie so vieles andere - simple Geldschneiderei!! Und Röhren machen halt nur so wirklich bie Verzerrung Sinn...

 

[.Jens]

Naja, ich habe ja auch von Obertönen im Bereich von 50 KHz und mehr gesprochen. Schließlich besteht ja auch ein hörbarer Unterschied zwischen einer mit 44.1 KHz und 88.2/96 KHz gesampelten Aufnahme. Natürlich können das beide Techniken...

Ob jetzt 50 oder 100 oder 1000 KHz, das spielt keine Geige. Bei Frequenzen im GHz-bereich, da wird's dann langsam mal interessant...

Und du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass du den Unterschied zwischen einer 44,1 und 96kHz-Aufnahme wirklich hörst, oder? wobei das nochmal ein ganz anderes Thema ist.

Denn wir reden bei den Röhrenmikrofonen doch hauptsächlich über Gesang, und da ist mit Obertönen ab 10kHz schon ganz schnell Essig. Abgesehen davon, dass du bei einem Großmembranmikro oberhalb der 20kHz vom eigentlichen Schall (so er denn da ist) nicht mehr viel mitbekommst außer Partialschwingungen, die die Membran selber macht.

Also, Fakt ist: Der (angeblich) größere Frequenzgang eines Röhrenvorverstärkers ist mal ganz sicher NICHT der Grund...

..., aber wenn du das so siehst führt sich die gesamte Diskussion ad absurdum, denn wer will schon sein Mikrofon übersteuern?!?!?

Das ist ja der Witz: Röhren sind von Anfang an nicht linear. Deswegen bekommt man dort auch mit zunehmender Aussteuerung LANGSAM mehr und mehr Obertöne - die genaue Grenze, wann es "übersteuert", ist nicht genau festzulegen (im Gegensatz zum Transistor). Und wenn doch, dann wäre sie sehr niedrig.
Der Effekt ist demnach ja auch sehr subtil, solange man nicht kräftig in die Sättigung geht...

Allerdings hast du mit dem "Dreckeffekt" recht, alerding gibt es da auch wirklich finstere Simulationen, die auch diesen Dreckeffekt berechnen!!!

Joup, nennt sich z.B. "Modeling Amp". Ist aber nicht neu und auch nicht außergewöhnlich - wird halt langsam, aber stetig immer besser...

EDIT: IMHO ist der ganze Vintage-Boom nur - wie so vieles andere - simple Geldschneiderei!! Und Röhren machen halt nur so wirklich bie Verzerrung Sinn...

Nur Geldschneiderei kann man nicht sagen. Aber nur, weil irgendwo eine Röhre drin ist oder "Vintage" draufsteht, rechtfertigt das nicht IMMER automatisch einen höheren Preis...