Unterschiedlicher Klang je nach Ausgabetreiber

[Lubbie]

Hallo,

ich bin gestern über ein etwas merkwürdiges Problem gestolpert. Und zwar habe ich ein Piano-Cello Duett aufgenommen und fertig abgemischt; während Aufnahme und zwischenzeitlichem Abspielens habe ich immer ASIO4ALL benutzt, dass die Ausgabe dann über meine Soundkarte (?) getätigt hat ("Realtek High Definition Audio"). Als ich fertig mit abmischen etc. war, habe ich den Senf exportiert, und es klang in der (mit VLC abgespielten) mp3-Datei sehr deutlich anders; als hätte ich einen anderen Equalizer drauf, oder so ähnlich. Dazu gab es an einer pianissimo-Stelle im Stück ein komischen Wechsel des Celloklanges von links nach rechts; ungeplant natürlich.
Das ganze passierte genauso (selbe "Klangentstellung") bei Exportierung zu AIFF, WAV, anderen MP3-Bitraten und so weiter und so fort, bis ich irgendwann mal spaßeshalber in Reaper eingestellt hat, dass er den Klang nicht über ASIO4ALL ausgeben soll, sondern über was anderes (DirectSound oder so). Damit konnte ich sämtliche Klangentstellungen nachbilden, es klang genauso wie in der mp3-Datei. Meine Frage ist jetzt:
Wieso klingt die Ausgabe durch ASIO4ALL so gravierend anders? Und viel wichtiger, wie bekomme ich den Klang auch in die mp3 exportiert? Ich war gerade sehr zufrieden mit meinem Mischergebnis, aber wenn ich es so exportiere klingt es ziemlich... naja, bescheiden.

Danke für jede Hilfe,

Lutz

 

[joachimb202]

Hey,

hab mit VLC auch ein Problem (permanente grauenhafte pitchänderungen, auch mit einer Realtek), probiers mal mit WMP bzw. auf einem CD-Player


Greetz,

 

[968]

WMP ist einer der am schlechtesten klingenden Softwareplayer überhaupt.

Unterschiedliche ASIO Treiber können unterschiedlich klingen. Das ist ein alter Hut. Trotzdem hat sich die Mähr von " ist doch digital un klingt deswegen immer gleich" hartnäckig lange gehalten.

Was bleibt? Immer kritisch hören und sein System optimieren. Ich glaube es war Bob Katz der sagte, " never turn your back in digital".

 

[Lubbie]

Hmm. Gibt es denn eine Möglichkeit, den von mir gehörten ASIO4ALL-Klang irgendwie auch mit anderen Playern zumindestens ähnlich zu reproduzieren?

 

[Megamixer]

Ich glaube es war Bob Katz der sagte, " never turn your back in digital".

Hat er bestimmt gesagt, weil analog noch unterschiedlicher klingt. Linear ist der Sound da mal überhaupt nicht.

 

[Signalschwarz]

Unterschiedliche ASIO Treiber können unterschiedlich klingen. Das ist ein alter Hut. Trotzdem hat sich die Mähr von " ist doch digital un klingt deswegen immer gleich" hartnäckig lange gehalten.

Schöne Behauptung, gibt es dafür auch eine nachvollziehbare Erklärung?

Wie schaut's dann mit dem Umkehrschluss aus, das der Treiber die Aufnahmequalität mitbestimmt?

Wieso klingt die Ausgabe durch ASIO4ALL so gravierend anders?

 

[Gast 3541]

Um mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen,

Was genau klingt denn da anders? Klingt es Nasal, blechern, drucklos oder gar verzogen/verzerrt?

Um dein momentanes Problem zu spezifizieren, müssten man ebenfalls wissen:
-Ob der Song beim rendering gewandelt wird? (zB von 48k/24Bit auf 44,1k/16Bit)
..>Wenn ja, was für ein Resampler wird benutzt? Build in?

-Was für Einstellungen wurden im Renderdialog vorgenommen?

-Klingt die gerenderte Aufnahme in deinem Sequencer mit ASIO4ALL genauso schrecklich wie in VLC etc.? Oder vielleicht wieder normal? (->Standart-sound Treiber schrottig)

-Ist die Reaper-version Lizensiert? Habe gerade vorhin an anderer Stelle gelesen dass die Bezahlung nach 30 Tagen nicht freiwillig, sondern Pflicht tist. Ansonsten liegt eine illegale Nutzung der Software vor. Vielleicht eine Präventionsmaßnahme des Herstellers?

-Gibt es Unterschiede in der Einstellung von ASIO4ALL im Gegensatz zu dem Standart-Treiber? Wenn ja, was für welche?

-Arbeitest du vielleicht mit einer von der Soundkarte oder DAW nicht unterstützten (zu hohen) Auflösung? Klingt seltsam, aber auf meinem aller ersten Recording interface konnte man früher eine Auflösung einstellen, bei der sich nicht nur die DAW, sondern der Computer samt Interface aufhängte.

Es kann Grundsätzlich auch daran liegen:
Die Realtek ist nicht für Recording geeignet. Daraus ergeben sich einige Probleme mit der Wiedergabe von Mehrspur Aufnahmen, die ASIO4ALL zu kompensieren versucht. (Lösung hier: Master-Bus Signal (was dir ja gefällt) aus der Soundkarte in eine externe Stufe, wieder zurück in Computer schicken (über Stereo-Line-In) und aufzeichnen. Aufgezeichnete Datei über Soft.Player oder/und in DAW wiedergeben. Problem gelöst?)


Vielleicht hilft das jetzt schon weiter, ansonsten hoffe ich, dass ich oder jemand anderes hier Aufgrund näherer Erleuterungen von dir auf die Lösung kommt.
Sollte dir selber die Erleuchtung kommen, bitte ich um Mitteilung, einige halten das nämlich nicht für nötig.. Damit würde der eine oder andere Thread in nächster Zeit gespart werden.


Zu dem VLC pitching problem, hatte das einmal bei der Wiedergabe eines Filmes. Es ist seit einiger Zeit ein Update draußen. Das könnte helfen, wenn es bereits installiert ist, vielleicht eine ältere Version testen ob es sich relativiert. Bei mir hatte sich das Problem erledigt, da der Computer ne Woche später nach auftauchen der instabilität einen Crash erlitt und ersetzt wurde

Gruß

 

[Telefunky]

...Meine Frage ist jetzt:
Wieso klingt die Ausgabe durch ASIO4ALL so gravierend anders? Und viel wichtiger, wie bekomme ich den Klang auch in die mp3 exportiert? Ich war gerade sehr zufrieden mit meinem Mischergebnis, aber wenn ich es so exportiere klingt es ziemlich... naja, bescheiden. ...

ich kann dir sagen, woran das liegt (wobei du das eigentlich selbst weisst), allerdings kenne ich die 'inneren Zusammenhänge' auch nicht - kann also keine ad hoc Patentlösung anbieten.
Du benutzt ein anderes Soundsystem für Monitor (deine Zwischenergebnisse) und Zielsystem (den Multimediaplayer)
Das ergibt immer einen Unterschied, egal was du nimmst oder wie teuer es ist.
Ob besser oder schlechter spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle - es ist einfach nur 'anders'.

das Realtek Ding ist ein sogenannter Multimedia Codec, ein programmierter Baustein der bestimmte Anpassungen des digitalen Datenstroms automatisch vornimmt. Im Prinzip so, dass der Benutzer das nicht mitbekommt. Teilweise werden Bitrate und Tiefe recht 'grob' behandelt, was für den durchschnittlichen Streaming-Content-Nutzer ok ist.
Für Musiker eher weniger.

Asio4All macht nichts anderes als den WDM Treiber dieses Realtek Chipsatzes so zu verbiegen, dass er sich wie ein 'normaler' Wandlerbaustein mit low-latency Treiber verhält. Wieviel dabei von den ursprünglichen Codec Eigenschaften mit einfliesst weiss ich nicht.

Wenn du ausschliesslich für Multimedia PC Abspielen mischt, zB einen Spiele Soundtrack, dann solltest du versuchen eine Methode zu finden, die während der Arbeit (Monitor) zuverlässig den Klang des Zielsystems zumindest imitiert.
Ich gehe aber davon aus, dass du da differenzierter orientiert bist und vielleicht auch eine ganz normale CD herstellen möchtest.

Insofern empfiehlt sich ein eigenständiges Audiosystem zum Aufnehmen und Abhören, egal ob Steckkarte, USB, oder FW.
Damit bekommst du wesentlich zuverlässigere Ergebnisse.
Neben dem 'besseren' Klang ist das eigentlich der Hauptgrund dafür, die interne 'Soundkarte' eben nicht zu benutzen.
Auf deren Frequenzgänge und THD Faktoren kannst du dir ein Ei pellen, um es salopp zu formulieren
(jedes 100 Euro Teil ist da besser, weil diese 'Daten' den Höreindruck kaum beeinflussen)

Was du mit der zusätzlichen Lösung produziert hast, überprüfst du dann mit dem onboard Audio - normalerweise ist da keine Veränderung mehr nötig. Vereinfacht gesagt weil das onboard Ding eh minderwertig ist.
Ggf kannst du dafür aber einen extra Mix ausspielen, der speziell für so eine Wiedergabe über Realtek etc optimiert ist.

cheers, Tom

 

[Signalschwarz]

Schöne Behauptung, gibt es dafür auch eine nachvollziehbare Erklärung?

Wie schaut's dann mit dem Umkehrschluss aus, das der Treiber die Aufnahmequalität mitbestimmt?

Wenn man solche Behauptungen auftsellt, solte man anschliessend nicht mit Erklärungen geizen...

 

[Megamixer]

Dann erklär' und mal Deine Behauptung!

 

[Signalschwarz]

Da wird nichts mehr kommen, der User versucht jetzt seine Tipps bzgl. MC-Digitalsierung an den Mann zu bringen.

 

[968]

Schöne Behauptung, gibt es dafür auch eine nachvollziehbare Erklärung?

Es gab mal von RME einen Treiber - ist bestimmt 4 Jahre her - da war der Klang flach und nervös in Verbindung mit Samplitude. Dann gab es ein Update bzw. neuen Treiber und alles klang wieder so, wie es soll - keinedigitalen Artefakte, in sich ruhig und natürlich.

Erklärung?
Frag mal RME. Ich vermute es hat was mit Jitter zu tun. Vielleicht hat man bei der einen Version übers Ziel hinaus geschossen bei der Unterstützung möglichst kleiner Latenzen.

Zum Fragesteller.
Je länger ich mir die Beschreibung ansehe, glaube ich, da werden Äpfel mit Birnen verglichen - AIFF und MP3 ...

---------- Post hinzugefügt um 16:04:20 ---------- Letzter Beitrag war um 16:01:16 ----------

 

[Gast 3541]

Wenn ein ähnliches Ergebniss kommt unter AIFF und WAV wie unter mp3, wieso werden hier äpfel mit birnen verglichen?
Das wäre lediglich der Fall wenn da so etwas stehen würde: Mp3 klingt schlechter wie wav - warum? -oder wav datei klingt anders als selbige als mp3 codiert.
Steht da aber nicht.

Du sprichst hier einen Treiberfehler an. Klar klingt das dann anders. Da ASIO treiber grundsätzlich auf der gleichen quelltextstruktur basieren bzw. auf gleiche header zurückgreifen, sind klangliche Unterschiede eher auf die Wandlerhardware als auf den Treiber zurückzuführen imho.

 

[Megamixer]

Da wird nichts mehr kommen, der User versucht jetzt seine Tipps bzgl. MC-Digitalsierung an den Mann zu bringen.

Schiebst Du das jetzt auf andere? Du hattest Dich doch selber zitiert und verlangst von Dir selber eine Erklärung. Auf die warte ich jetzt!

 

[Telefunky]

...Da ASIO treiber grundsätzlich auf der gleichen quelltextstruktur basieren bzw. auf gleiche header zurückgreifen, sind klangliche Unterschiede eher auf die Wandlerhardware als auf den Treiber zurückzuführen imho.

die Sache ist subtiler (hat aber nichts mit der Fragestellung hier zu tun)

ich habe 2 Verarbeitungswege im Rechner, die beide dieselben Ausgangswandler nutzen:
einen DSP Hardware Mixer und die typische DAW/VST Kombination. (bevorzugt nutze ich den Hardware Teil)
dieselbe .wav Datei klingt über die Hardware ausgespielt etwas anders, als wenn sie in die DAW rein und unverändert wieder augegeben wird, selbst über Asio.
Technisch ist das eigentlich unmöglich, passiert aber aus irgendwelchen obskuren Gründen.
Sowas wie Pegelabweichung hab ich natürlich gecheckt... alles im grünen Bereich. Shit happens...

cheers, Tom

 

[Megamixer]

Das ist technisch nicht unmöglich.

Z. B. klingt eine Zusammenmischung in Ableton Live soundtechnisch unklar bzw. muffelig (weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll, sie klingt auf jeden Fall komisch). Exportiere ich aber die einzelnen Spuren und mische sie über Cubase oder ProTools zusammen, dann klingen die Spuren so, wie im Ursprung. Man sollte sich mal vor Augen halten, dass bei der Zusammenmischung von 2 Spuren von je 16bit am Ende 17bit entstehen. Wenn ich im Projekt aber nur 16bit einstelle, dann wird das Mastersignal wieder auf 16bit heruntergerechnet. Somit sind die 16bit, die ich reingeschickt habe, eben nicht die 16bit, die wieder hinten rauskommen. Je besser aber der Algorithmus programmiert wurde desto besser, oder sagen wir genauer, wird das Ausgangssignal am Eingangssignal liegen.

 

[968]

Das ist ein altbekanntes Phänomen und mit Jitter zu erklären.

Wenn der Takt einmal vom Computer kommt beim Abspielen von Platte und wenn er im zweiten Fall von einem externen Zuspieler durch die DAW geleitet wird, dann ist im zweiten Fall der Jitter am DA-Wandler höher, wenn der Zuspieler Taktmaster ist.

Wenn Du den DA Wandler, mit dem Du abhörst, für beide Szenarien als Taktmaster konfigurierst, dann gibt es keine Klangunterschiede mehr, weil dann der Jitter für beide Szenarien gleich bleibt.

 

[Megamixer]

Meine DAW wird immer von intern gesteuert. Trotzdem klingt Live und Cubase unterschiedlich.

 

[968]

Meine DAW wird immer von intern gesteuert. Trotzdem klingt Live und Cubase unterschiedlich.

Das liegt an den unterschiedlichen Audio Engines der beiden Programme.

Eine Audio Engine macht aus einem Soundfile einen PCM Datenstrom. Dieser Datenstrom ist beim Vergleich zwar wortidentisch und führt bei der Aufnahme des abgespielten Files wieder zu einem neuen wortidentischen File.

Ein wortidentischer Datenstrom muss aber nicht bitidentisch sein, also die genaue Abfolge einzelner Bits kann innerhalb bestimmter Toleranzen varieren. Wenn das nicht möglich wäre, würde eine Fehlerkorrektur auch keinen Sinn machen. Im Datenstrom können ruhig mal ein paar Bits nicht korrekt sein, es ensteht am Ende aber wieder das gleiche Datenwort.

Warum klingt es dann unterschiedlich, wenn doch auch beim DA Wandler die gleichen Datenworte ankommen? Offensichtlich verhalten sich die meisten DA Wandler nicht ideal. Es gibt Wandler mit größerem internen Datenpuffer als die üblichen FIFO Puffer, z.B. ein Meitner MA-1, die sind gegen solche Erscheinungen fast immun. Die meisten Wandler reagieren aber auf unterschiedliche Bitfolgen (bei wortidentischer Übertragung) mit hörbaren Unterschieden. Dürfte eigentlich nicht sein, is aber so.

Also, der so genannte Bitvergleich, der gerne ins Feld geführt wird wenn 2 Files miteinander verglichen werden, verglicht keine einzelnen Bits, sondern nur die Datenworte. Die sind identisch, auch wenn die Bitstruktur identischer Worte verschieden sein kann.

Was hat das nun mit der Audio Engine zu tun. Gute Engines erstellen eine idealere Bitstruktur, bei der die Fehlerkorrektur des Empfängers (hier der DA-Wandler) weniger zu tun bekommt.

Die Audio Engines von Cubase, Nuendo und Pyramix haben auf PC einen guten Ruf ebenso wie auf Mac Seite die Audio Engines von Sonic Studio Soundblade / PreMaster CD oder auch Digital Performer. Das gleiche Audio File klingt über Premaster CD abgespielt besser als mit Logic abgespielt - gleiches Interface und Wandler immer vorausgesetzt.
Auf PC Seite klingt Pyramix besser als Samplitude, nur um ein Bespiel zu nennen.