Updates nur noch auf Windows 7

[Günter Sch.]

Cubase, Kontakt und Sibelius bieten updates nicht mehr für Windosw XP an. Ist der zu erwartende qualitätssprung auf 32 oder 64 bit so relevant, dass man unbedingt umrüsten muss?
Und wenn, neuer PC oder nur update des betriebsprogramms? Habe soeben ermittelt, dass die genannten alt- programme kompatibel sind und das vertragen würden.
Gibt es erfahrungen, prognosen?

 

[Gast27281]

Moin!

Also Updates gibt es schon noch für XP, alles was mit Sicherheitsfragen etc. in dem Programm zu tun hat gibt es weiterhin. Was es ab sofort für XP nicht mehr geben wird ist eine Verbesserung des Betriebssystems. Das XP wird also auf diesem jetzigen Stand stehen bleiben. So schon oft geschehen, beo WIN3.1, WIN2000, WIN 98 und, und, und. Gut irgend wann wird dann auch noch der letzte Support eingestampft, aber in Anbetracht der recht vielen User weltweit dürfte das noch eine weile dauern, da ja XP ein sehr gutes BS war!

Der Qualitätssprung zu WIN7 allein ist schon enorm, wenn du dann auch noch 64 Bit nimmst, dann ist das wie wenn Du deinen alten PKW mit einem Formel 1 Wagen tauschen würdest! Es ist eine ganz andere Technik, viel mehr Leistung und viel mehr Möglichkeiten!
Du mußt Dir nur im klaren sein, das eventuelle alte gute Programme da nicht mehr laufen, oder einiges was eben 32 Bit hat. Einige ältere Hardware Geräte laufen dann auch nich mehr, ich denke da z.B. an Drucker. Aber die Industrie muß halt mal aufwachen und langsam in die Puschen kommen und 64 Bit Programme entwickeln. Einiges tut sich da nun aber schon im Audiosektor. Hier muß man dann evtl. auch mal Abschied von Firmen nehmen die nicht lernen, das es neueres auf dem Markt gibt, auch wenn diese Firmen bis dato immer gut waren! Das mußte ich auch schon lernen.

Greets Wolle

 

[Vill-Harmonix]

[Klugscheissermodus]
Die 32 oder 64 bit des Betriebssystems haben aber nichts mit der Audioverarbeitung zu tun. Der Qualitätssprung betrifft also nicht die Audioqualität sondern vor allem den Nutzen für den Anwender. Es kann mehr Speicherplatz adressiert werden, dadurch kann die Software auf umfangreichere Plugins zugreifen etc.
[/Klugscheissermodus]

 

[968]

Ja, man muss unterscheiden zwischen den 64 Bit des Betriebssystems und der Bittiefe, mit der die Audio Software rechnet.

Es gibt ja schon eine Zeit lang Applikationen, die mit 32 Bit Datenbus und 64 Bit Prozessing laufen.
Diese klingen bereits beim Summieren besser als die alte 32 Bit Floating Point Technik.

 

[Günter Sch.]

Dank an alle aufklärer, entscheiden muss ich mich wohl selbst, früher oder später.

 

[Don Rollo]

Ja, man muss unterscheiden zwischen den 64 Bit des Betriebssystems und der Bittiefe, mit der die Audio Software rechnet.

Es gibt ja schon eine Zeit lang Applikationen, die mit 32 Bit Datenbus und 64 Bit Prozessing laufen.
Diese klingen bereits beim Summieren besser als die alte 32 Bit Floating Point Technik.

Da würde ich gerne mal sehen, wie das funktionieren soll. Moderne Prozessoren rechnen intern mit 80 Bit, egal ob man sie mit 32 Bit Floats oder mit 64 Bit Floats füttert. Der einzige Unterschied besteht beim Runden, wenn die Werte wieder zurück in den Speicher geschrieben werden. Das klingt erst mal nach einem Verlust aber man muss hier mal die Größenordnungen sehen, schließlich wird das Signal am Ende des Tages ja immer wieder in 24 oder 16 Bit Integer-Zahlen umgerechnet, bevor es an die Lautmacher kommt.

Um beim Summieren einen Rundungsfehler zu produzieren der bei einem 24-Bit Ausgangssignal auch nur das letzte Bit differieren lässt, muss man schon etliche(!) hundert Spuren summieren. Wer dann jedoch dieses eine "falsche" Bit hören kann, tut mir echt leid denn diese Person muss täglich auch mit dem Hintergrundrauschen des Universums in Düsenjägerlautstärke auf den Ohrmuscheln fertig werden.

Bei Filtern bzw im Allgemeinen bei sehr komplexen DSP-Berechnungen kann es einen sehr geringen Unterschied machen. Ob den jemals jemand hören wird, ist aber zweifelhaft.

64 Bit Berechnung ist einfach heute die Brot- und Butter-Berechnungsart der modernen Prozessoren und dazu auch noch sehr Speicherfreundlich. Das ist der simple Grund, warum man heute 64 Bit Floats nimmt. 32 Bit Floats haben nur noch einen Vorteil, wenn es sehr auf den Speicherdurchsatz ankommt aber der ist bei Audioanwendungen normalerweise eher vernachlässigbar.

 

[Gast27281]

[Klugscheissermodus]
Die 32 oder 64 bit des Betriebssystems haben aber nichts mit der Audioverarbeitung zu tun. Der Qualitätssprung betrifft also nicht die Audioqualität sondern vor allem den Nutzen für den Anwender. Es kann mehr Speicherplatz adressiert werden, dadurch kann die Software auf umfangreichere Plugins zugreifen etc.
[/Klugscheissermodus]

[Klugscheissermodus wieder an]
Und wenn man eben umfangreichere PlugIns nutzen kann, dann ist das wiederum ein Qualitätssprung beim Audio
[Klugscheissermodus aus]

Und wenn man 64 Bit des BS und 64 Bit der Software zusammen hat auch wenn die mit 80Bit oder sonstwie arbeitet, dann ist das auch ein Gewinn - schneller und besser!

Greets Wolle

 

[968]

Was nun Don Rollo? Alles klingt gleich, weil die Unterschiede bei 32 Bit float so gering sind? Oder 64 bit float ist besser?

 

[livebox]

...oder es hängt einfach von anderen Faktoren ab?

 

[Don Rollo]

Was nun Don Rollo? Alles klingt gleich, weil die Unterschiede bei 32 Bit float so gering sind? Oder 64 bit float ist besser?

Kurz gefasst: Wenn man 24 Bit Audiodaten in in Fließkomma umwandelt, summiert und hinterher wieder in 24 Bit Audiodaten konvertiert, kommen normalerweise exakt die gleichen 24 Bits heraus, egal ob mit 32 oder 64 Bit summiert wurde. Unterschiede ergeben sich nur bei extremer Kanalanzahl.

Diese minimalen Differenzen äußern sich dann aber auch nur darin, dass andere Rundungsfehler auftreten (sprich: anderer Klang und nicht besser oder schlechter) und das ganze passiert außerdem auch nur in Bereichen von -132 dB und darunter und ich bezweifle stark, dass das auf einem Summensignal jemals jemand hören wird. Zumindest kenne ich keine Wandlersysteme, wo das Eigenrauschen und die Quantisierungsfehler in der Realität nicht deutlich über diesem Wert liegen.

Die 64 Bit Berechnung hat bei einigen Algorithmen eindeutige Vorteile, weil man weniger auf numerische Stabilität achten muss. Das ist sehr nützlich bei manchen extremen Filter-Arten oder bei der Simulation von analogen Schaltungen. Wenn man so möchte, ergeben sich durch die 64 Bit Berechnung eventuell leistungsfähigere und damit besser klingende Plugins. Aber das ist eine reine Plugin-Geschichte und hat mit der Bittiefe des Hosts nichts zu tun. Diese Plugins würden intern immer mit 64 Bit rechnen, egal, ob der Host mit 16, 32 oder mit 64 Bit summiert.

Ansonsten ist es eben so, dass moderne Prozessoren nun mal hoch optimierte 64 Bit CPUs sind, die aus Kompatibilitätsgründen auch noch 32, 16 und 8 Bit können. Daher ist 64 Bit Fließkomma mittlerweile das Format der Wahl.

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Edit: Ich war jetzt neugierig und habe mir ein kleines Programm geschrieben, dass die Summierung bei verschiedenen Bittiefen simuliert. Dabei bin ich selbst bei der Zusammenführung von 4096 24-Bit Kanälen mit weißem Rauschen in der Summe nicht auf mehr als ein Bit Unterschied bei einigen wenigen Samples gekommen (5%). Das liegt von der Lautstärke her um den Faktor zehn unterhalb dessen, was selbst modernste HiEnd-Wandler abbilden können.

 

[968]

Hmm, da ist wohl gerade meine Antwort im Nirvana des Boards verschwunden ... Deshalb noch mal etwas verkürzt.

Klar sind die 64 Bit des OS was Anderes. Ich spreche auch nur vom Audio Prozessing. Da gibt es zur Zeit 3 Varianten:
- 32 Bit Floating Point
- 48 Bit Fixed Point
- 64 Bit Floating Point.

Die meisten bisherigen nativen Systeme liefen/laufen mit 32 Bit flaot, darunter sogar renomierte DAWs wie Pyramix.

Viele native DAWs stellen zumindest im Mix Bus von 32 float auf 64 flaot um, z.B. ProTools LE (alt, 32) und ProTools HD native (neu, 64)

Hört man sich die gleiche Summierung von ProTools LE zu ProTools HD native an, so klingt HD native besser. Das passiert wie gesagt bereits nur bei Summierung ohne jede klangliche Bearbeitung.

Die Unterschiede sind gering und spielen sich tatsächlich unterhalb der Schwelle von -100 dB ab. Man kann das messen, indem man die beiden Summierungen einfach invers addiert. Die Rundungsfehler sind aber offensichtlich keine harmlosen Klirrprodukte, wie man sie bei analogen Bearbeitungen hat. Klanglich wirkt sich das so aus, dass alles etwas offener und selbstverständlicher wirkt.

 

[Don Rollo]

Die Unterschiede sind gering und spielen sich tatsächlich unterhalb der Schwelle von -100 dB ab. Man kann das messen, indem man die beiden Summierungen einfach invers addiert. Die Rundungsfehler sind aber offensichtlich keine harmlosen Klirrprodukte, wie man sie bei analogen Bearbeitungen hat. Klanglich wirkt sich das so aus, dass alles etwas offener und selbstverständlicher wirkt.

Das mag ja sein aber wir reden hier bei der Summierung von tausenden Kanälen von einigen wenigen Samplefehlern im Bereich um -132 dB und weniger. In dem Bereich produzieren selbst HiEnd-Wandler nur noch Quantisierungsmüll und Rauschen.

Das sich Protools' Fixed Point und Floating Point unterscheiden, ist relativ klar denn bei beiden Rechensystemen wird doch zum Teil anderes gerechnet und da sind die Unterschiede doch um einiges größer. Aber Fixed Point macht schon seit sehr vielen Jahren kein Mensch mehr auf modernen Prozessoren, weil es nur anders klingt und nicht per se schlechter oder besser. Außer dass das ja besser klingen muss weil das System 10.000€ kostet, habe ich bisher auch noch kein anderes stichhaltiges Argument gehört.

 

[968]

Das mag ja sein aber wir reden hier bei der Summierung von tausenden Kanälen von einigen wenigen Samplefehlern im Bereich um -132 dB und weniger. In dem Bereich produzieren selbst HiEnd-Wandler nur noch Quantisierungsmüll und Rauschen.

Nein, ich rede nicht von 1000 Kanälen.
Die Unterschiede sind auch bei 16 oder 24 Kanälen zu hören.

Und ich meinte PT HD native mit 64 Bit float für den Summenbus klingt besser als PT LE mit 32 Bit float.

 

[UranusEXP]

Leute, die Diskussion hat seit Post #6 mit der Frage des TE absolut rein gar nichts mehr zu tun und dürfte nur Verwirrung stiften. (Nennt mir einen aussagekräftigen Titel und ich lagere sie an einen geeigneten Platz aus.)

Für das Anwendungsszenario des TE ergibt sich durch einen Umstieg auf "64 Bit" als relevanter Vorteil einzig und allein die Tatsache, dass massiv mehr Arbeitsspeicher eingesetzt werden kann, soweit die Computer-Hardware entsprechend aufrüstbar ist. Mehr Arbeitsspeicher bedeutet in diesem Szenario, dass ungleich mehr Samples abspielbereit vorgehalten werden können und/oder Stimmen abgespielt werden können. Unter 32 Bit sind/waren maximal 2 GB verfügbar, unter 64 Bit sind 24 GB ohne große Kosten (ab ca. 120 EUR) möglich (wenn vom Mainboard unterstützt). Das entspricht hier tatsächlich einer Verbesserung des oben genannten Punktes um den Faktor 12.

 

[968]

Jetzt hast Du wieder 64 Bit des Betriebssystems und 64 Bit beim Audio Prozessing durcheinander gewürfelt.

Aber egal, auf jeden Fall stimmt wir sind vom Thema abgekommen.
Wenn es von Interesse ist, könnte man ein neues Thema aufmachen, in dem es um klangliche Unterschiede von DAWs beim reinen Summieren geht. Da scheiden sich die Geister und vielleicht wäre das was für die High End Ecke oder Plauderecke.

 

[UranusEXP]

Jetzt hast Du wieder 64 Bit des Betriebssystems und 64 Bit beim Audio Prozessing durcheinander gewürfelt.

Hab' ich? Wo?