Verlieren Gitarren mit den Jahren an Qualität?

von audiojones, 14.03.07.

  1. audiojones

    audiojones Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #1
    Hi, könnt ihr mir beantworten ob Gitarren mit steigendem Alter an Qualität verlieren?
    Wenn die z.B. aus den 70ern kommt...
    klingt die dann so wie damals?
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 14.03.07   #2
    Wenn die Hardware verschlissen ist und sie schlecht eingestellt ist, schon.

    Das kann nicht mal jemand beantworten, der sie vor 30 Jahren gespielt hat, da der Mensch kein Klanggedächtnis über so einen langen Zeitraum hat.;)
     
  3. Rockminstrel

    Rockminstrel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #3
    Wenn Sie gut verarbeitet ist und gepflegt wurde ist das kein Problem. So eine Gitarre ist wie guter Wein, je älter desto besser. ;)
     
  4. no1special

    no1special Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #4
    Dazu ist zu sagen:

    1.) Wenn es eine Vollholzgitarre oder zumindest eine mit massiver Decke ist, sollte sie eigentlich ein erheblich besseres Klangpotenzial haben als ein neues Instrument.
    2.) Erste Voraussetzung dafür: Sie wurde regelmäßig gespielt, statt in einem Schrank zu verstauben.
    3.) Zweite Voraussetzung dafür: Sie wurde nicht misshandelt, also zu trockener oder feuchter Luft ausgesetzt, mit zu hoher Saitenspannung ausbewahrt.
    4.) Merke: Vintage-Instrumente haben nicht umsonst einen Liebhaber-Markt. Aber wenn man eine Vintage-Gitarre kauft, sollte man wissen, worauf man zu achten hat, damit man keine Gurke erwischt....
     
  5. audiojones

    audiojones Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #5
    ne ich hab bei ebay ne schöne Eko gitarre aus den 70ern gesehen....und ich wusst net so genau ob ich damit gut dran bin oder ob die dann schlecht klingt!
     
  6. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 14.03.07   #6
    Aha, da kommt die Katze allmählich aus dem Sack :D Modell Ranger 6? Wenn sie tatsächlich gut erhalten ohne Schäden ist... ist selbst in den USA immerhin noch mit 250 bis 350 Dollar gelistet.
     
  7. Necrotized

    Necrotized Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #7
    1.)warum ist das so?
    2.)was hat das damit zu tun, ob sie regelmäßig gespielt wird?
     
  8. armint

    armint Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #8
    Ich habe einige ältere Schätzchen:
    a) Aria A557 (Konzertgitarre), gekauft ca. 1976/77 - inzwischen gute 30 Jahre alt. Preis damals ca. 500,- (Mark!!!) mit Koffer.
    Klang: zeig mir eine beliebige neue Konzertgitarre bis ca. 800,- und ich zeige dir ein Opfer.

    b) K.Yiari Y70 (Konzertgitarre), gebaut laut Etikett 1973, also knackige 34 Jahre jung.
    Preis wahrscheinlich etwas höher als bei der Aria.
    Klang: ich kenne keine Konzertgitarre, die so viel Tragkraft im Bass hat wie diese Gitarre.
    Hier gibt es bis ca. 1200,- nur Opfer unter den Kontrahenten. Selbst meine Ramirez kann da nicht mit - die hat dafür andere Klangqualitäten.

    c) Ibanez V302 (12-String Dreadnaught), gekauft - ich glaube - ein Jahr nach der Aria.
    Sie klingt noch genauso schlecht wie damals ;-)
    Ok, sooo schecht ist sie nicht, aber diesen dreadnaught-typischen Umpf! im Bass hat sie (dank der Sperrholzdecke) einfach nicht.

    d) Ovation Elite 1718, Deep Bowl, OP24, nix cutaway, Epauletten-Schalllöcher beiderseits des Halses. Laut Seriennummer von 1989, also nicht ganz alt, aber auch nicht mehr jung.
    Klang? Cool! Ich habe sie wegen des akustischen Klangs gekauft: Voller, runder Klang auch mit Bassanteil, aber nicht so bassig wie die Schlachtschiffe. Laut!!!

    e) Taylor 410, Baujahr 1995 (Demnach brandneu!)
    Diese Baureihe ist nicht mit den heutigen 410ern vergleichbar, da wurde inzwischen einiges (nicht immer zum Guten) verändert. Interessanterweise hat diese Taylor eine längere Mensur (65cm) als die 2006er Modelle (63cm) - Bzw. 64,7 bei der 414.
    Auch hat sie einen "Fädelsteg", der von der Form aussieht als käme er von Martin (meine Martin hängt direkt daneben, die Stegformen sehen völlig identisch aus).
    Klang: was soll ich dazu sagen? In 12 Jahren kann noch nichts groß kaputtgehen - oder besser werden... - oder doch? Ich habe sie letztes Jahr erst gekauft und eingehend mit anderen ihrer Preisklasse verglichen.
    Weder hat sie durch die lange Liegezeit gelitten noch ist sie dadurch spürbar besser.

    Alle genannten Instrumente haben keinerlei altersbedingte Malässen. Die Aria hat eine kleine Renovierung hinter sich, ein paar Angriffe auf die Decke hat sie nicht narbenlos überstanden dem Klang hat auch dies nicht geschadet.

    Mein persönliches Fazit: ich gehe möglichst unvoreingenommen in ein Musikgeschäft und lass mich überraschen wer "Nimm mich!" zu mir flüstert - das kann dann auch mal ein etwas älteres Schätzchen sein. - Ist halt wie im Leben ;-)

    Gruß
    Armin
     
  9. Chaosschlumpf

    Chaosschlumpf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #9
    man hat mir das so erklärt:

    Das Holz einer Gitarre "lebt", es arbeitet... wenn die Gitarre regelmäßig gespielt wird, geraten die Zellen des Holzes in schwinungen und rücken sich irgendwie zurecht und erzeugen somit ein schöneres Klangbild...


    ... so oder so ähnlich war das, jap :rolleyes:
     
  10. armint

    armint Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #10
    Eine (ich weiß nicht inwieweit wissenschaftlich abgesicherte) Theorie besagt, dass:
    a) Durch häufiges Spielen verteilen sich noch flüssige Harzanteile im Holz besser (im Sinne von besser für die Schwingungsfreude des Holzes).
    b) Ältere Gitarren die häufig gespielt wurden (siehe a)) sind sozusagen schon "eingefahren" und klingen optimal.

    Ich bin mit dieser Theorie noch nicht ganz im Reinen, aber prinzipiell stimme ich schon zu. Aber: Mist ist auch im Alter Mist (Siehe mein Kommentar zu meiner Ibanez, zwei Postings höher) - Wenn es nach der Theorie ginge, dann müsste die superduper klingen - trotz ihrer Sperrholzdecke.

    Was der ganzen Sache nämlich fehlt ist eine Referenz:
    Habe ich im Jahre 1980 zwei völlig gleiche Gitarren - wenn möglich mit Hölzern von jeweils dem gleichen Baum etc..
    Dann stelle ich eine unter kontrollierten, guten Bedingungen in den Schrank.
    Die andere spiele ich täglich und versuche nicht mehr Macken und Kratzer als unbedingt notwendig hineinzuhämmern.

    Nach 27 Jahre (heute) hole ich das vernachlässigte Kind aus dem Dunkel und vergleiche es mit dem anderen, bespielten Modell. Dann sollte man einen Unterschied hören und protokollieren können. - Es stellt sich dann aber die Frage: Was macht die "Vernachlässigte", wenn sie nun täglich gespielt wird?

    Gruß
    Armin
     
  11. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 14.03.07   #11
    armint hat es schon recht gut erfasst.

    1) Bei massiven Gitarren ist es nun wirklich so, daß eine "frische" Gitarre noch ziemlich verharzt ist. Die Zellwände sind also ( bildlich gesehen ) noch ziemlich verklebt und behindern dadurch das freie Schwingen. Beim Spielen, wird das Holz ins Schwingen versetzt, durch die wirkenden Kräfte löst sich nach und nach das Harz ab und das Holz verliert dadurch seine "Schwingungsbremse". Der Effekt ist ähnlich dem, wie das Ultraschallbad zum reinigen der Brille beim Optiker. Durch die Schwingungen lösen sich die Verkrustungen.

    Bei Gitarren mit gesperrten Materialien ist dies vernachlässigbar, da ja die einzelnen Schichten ja eh verleimt sind, was ja sowieso schon das Schwingungsverhalten beeinträchtigt. Somit verändert sich eine Gitarre mit gesperrten Bestandteilen kaum mehr vom Klang. Der Vorteil ist dabei, daß sie letztendlich robuster ist und vor allem unempfindlicher gegenüber Klimaschwankungen.

    Die meisten Gitarren auf dem Markt ( ab einem gewissen Preis ) haben aber zumindest eine massive Decke. Richtig im Klang formen kann man hauptsächlich teure Vollmassiv-Gitarren. Da läßt sich schon noch einiges an Nuancen und Farben herausholen.

    2) Das Harz ist allerdings noch im Holz und würde sich wieder auf die Zellwände ablegen, wenn sie länger nicht gespielt wird ( Monate-Jahre ). Die regelmäßige "Beschwingung" verhindert also ein festeres Wiederabsetzen des Harzes.

    Zeigt sich übrigens besonders an alten Meistergeigen. Die Investoren stellen die Dinger nicht einfach in die Vitrine, das würde letztendlich längerfristig den klanglichen Tod und daraus resultierenden Wertverlust bedeuten. Deswegen engagieren sich diese als Mäzene, die talentierten Künstlern diese Geigen ( nicht ganz uneigennützig ) zur Verfügung stellen.

    Bitte jetzt keine Panik bekommen:
    • aus einer mittelmäßigen Gitarre kann man kein Meisterinstrument mehr zaubern. Man kann durch viel Spielen jedoch den Klang noch etwas formen.
    • eine zeitlang eine Gitarre nicht zu spielen, bedeutet jetzt nicht, daß die Gitarre sich wieder zusaut. Das dauert schon einige Zeit und wir sprechen von Nuancen.
    • man kann keine Gitarre versauen, indem man nur Mist darauf spielt. Der Gitarre ist's egal, ob man uninspirierten Quark darauf spielt oder wahre Meisterwerke. Man kann aber den Klang schon in die Richtung formen: meine Martin war Anfangs ein wenig überbetont im Bassbereich. Die Bässe sind immer noch da, dennoch hat sich das Verhalten der Höhen und der Hochmitten noch um einiges gesteigert, so daß jetzt ein ausgewogenes Klangbild entstanden ist.
     
  12. Zwuckel

    Zwuckel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #12

    Das seh ich nicht ganz so, den gerade das sich bei dir die Bässe eingestellt haben liegt daran, dass du entweder die bässe gespielt hast viel, aber ehr wahrscheinlicher ist das du sie nicht gespielt hast und die Höhen und Mitten deutlicher herausstechen. Wenn ich zum Bleistift eine E Gitarre Jahrelang mit Lead Gefrickel in den oberen 10 Bünden Spiele oder offene Akkorde verwende kann schon massgeblich das ergebnis des "einschwingens" vevrändern. Das das Holz lebt, halte ich für die beste Begründung, da nicht nur das Harz eine Rolle spielt. Ich arbeite gern mit Holz, nicht bei Gitarren, und man merkt im Laufe der Zeit, dass sich noch viel verändern kann. Aber wie schon gesagt schlecht bleibt schlecht, wobei speerholz nicht immer schlecht sein muss, meiner meinung machts die zusammenstellung ^^

    Grüsse Zwuckel
     
  13. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 14.03.07   #13
    Die Gitarre hatte eine leichte Tendenz zu den Bässen hin, als ich sie gekauft habe. Man muß jetzt unterscheiden:
    • entweder ist die Gitarre von sich aus basslastig ( war nicht der Fall, zumindest nicht im unnatürlichen Maße; zu berücksichtigen dabei ist die Tatsache, daß ein Palisanderkorpus in den Bässen und den Höhen mehr Schub hat als z.B. ein Mahagonikorpus, der mehr mittiger und ausgewogen runder klingt )
    • die Mitten und Höhen waren noch nicht so geprägt, so, daß deswegen der Eindruck entstand, daß die Bässe dominieren
    Letzteres war letztendlich der Fall. Hab zum Einspielen dann einen 11er Saitensatz für die Basssaiten genommen und für die Diskantsaiten einen kräftigeren 12er Satz. Dadurch erreichte ich, daß die Diskantsaiten beim Spielen etwas besser hervordrangen und sich dadurch mit der Zeit formten.

    Mein allgemeiner Spielstil tat sein übriges, so daß die Höhen mit der Zeit etwas mehr Prägung erhielten.

    Es stimmt schon, daß durch die Art und Weise, wie man spielt, sich eine gute Gitarre weiterentwickelt. Aber das eine Gitarre in einem Bereich irgendwie plötzlich überirdisch gut wird und dafür in einem vernachlässigten Bereich stark abbaut, glaube ich nicht.

    Eine Gitarre hat mit Sicherheit einen Höhepunkt, nach dem nix mehr weiter voran geht, aber tot spielen kann man sie meiner Meinung nicht. Die begehrtesten Gitarren sind die Pre-War Martins aus den 30ern. Diese sollen nach weitläufiger Meinung immer noch großartig klingen. Und sind schon 70-80 Jahre alt.

    Durchaus möglich, daß sich die Struktur und die Zellausrichtung des Holzes mit beständigen Bespielen auch eine maßgebliche Rolle spielt. Insgesamt wird das alles ganz schon wissenschaftlich. Hauptsache, es klingt. Man sollte sich schlichtweg eine gutklingende Gitarre kaufen und dann hat man die Gewissheit, daß es nur noch besser werden kann.;)

    Es gibt genügend Gitarren mit gesperrten Korpus, die hervorragend klingen. Der Trend zur vollmassiven Gitarre außerhalb der Oberklasse kam erst in den letzten paar Jahren. Aber was nutzt eine vollmassive Gitarre, wenn das verwendete Holz schlecht ist. Dann lieber eine gutklingende mit laminierten / gesperrten Korpus.

    Eine massive Decke sollte es aber schon sein. Die macht nämlich den Hauptanteil aus.

    Massivgitarren haben halt den Vorteil, daß das Material, z.B. die Decke dünner ausgearbeitet werden kann als bei einer Sperrholzvariante.

    dünner=schwingungsfreudiger=leichter
     
  14. CMatuschek

    CMatuschek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #14
    Flea, der Bassist von Red Hot Chilli Peppers, hat mal gesagt das er alte Fender-Gitarren(und Bässe) am alllerallerliebsten mag, und das sie bessser klingen, desto älter sie sind. ;)
     
  15. Necrotized

    Necrotized Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.07   #15
    vielen dank für die schnelle und sehr ausführliche auskunft :)
     
  16. Han die Blume

    Han die Blume Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.07   #16
    Eine Gitarre wird vor allem im ersten halben Jahr besser klingen, weil sich da Verspannungen lösen, die aufgrund der Konstruktion notwendigerweise entstanden sind.

    Heute wird meistens miserables Klangholz verbaut, da gutes, lange abgelagertes Holz sehr teuer ist. Auch bei Firmen wie Gibson und Fender.
    Früher war das noch nicht so.

    Zur Frage zurück:

    Die Gitarre wird auf jeden Fall an Qualität verlieren: Mechaniken gehen schwerer oder gar nicht mehr, oder sind oxidiert, die Bünde sind oft abgespielt, der Hals kann sich verziehen, oft sind kleine Risse an den Pickguards, der Leim löst sich usw, usw

    Aber trotzdem kann es sein, dass die Qualität immer noch besser ist, als das was man heute manchmal geboten bekommt.
    Und der Klang kann sich deutlich positiv entwickelt haben, kann aber auch sein, dass er schon immer besser war.

    Am Meisten Potential, um sich klanglich zu verbessern haben ME hochwertige Fichtendecken.
     
  17. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 21.03.07   #17
    Das ist doch ein arg pauschalisiertes Urteil. Gitarren u.a. der Firma Gibson und Martin haben auch heute noch hervorragende Klanghölzer, die verwendet werden. Natürlich hatten diese Firmen alle ihre "goldene Ära". Bei Martin war das vor dem Zweiten Weltkrieg. Damals hatte Martin riesige Lagerbestände, von erstklassigen abgelagerten Klanghölzern, von denen heute nur noch vereinzelte Restbestände für absolute Einzelstücke im höchstpreisigen Bereich vorhanden sind.

    Dennoch bekommt man heute noch gute, abgelagerte Klanghölzer. Und mir braucht niemand erzählen, er kann ein natürlich abgelagertes Holz von einem aus der Klimakammer vom Klang her unterscheiden ( die fachgerechte Behandlung vorausgesetzt ). Wichtig bei der Klimakammer ist lediglich, daß der Prozess nicht im Schnelldurchlauf vollzogen wird, wie es mit vielen Budget Massiv-Gitarren aus Fernost und sonstwo geschieht.

    Die Holzauswahl ist bei den Traditionsfirmen Martin und Gibson auch heute noch großartig. Ebenso die Verarbeitung. Da kann man die Gibsons Akustikabteilung übrigens nicht gleichstellen mit der E-Gitarrenabteilung. Die Akustiks sind wirklich penibel verarbeitet und man bekommt gute Ware für's Geld. Auch schon bei den "billigeren" Serien.

    Wirklich gute Gitarren kosteten übrigens immer viel Geld bei den Traditionsfirmen, haben aber das gleiche Potential wie gleichpreisige Modelle von Kleinherstellern und manchen Gitarrenbauern. Die Billiglinien wie Martin DXM usw. darf man nicht als Maßstab für die Standard-Modelle der Firmen nehmen.

    A propos Budget Modelle: die von Dir genannten Fender Gitarren spielten auf dem Akustikgitarren- Sektor nie eine bedeutende Rolle. Auch früher in den "goldenen Zeiten" nicht.:p;)
    Fender versuchte es immer wieder mal vergeblich, ein Stück vom hochpreisigeren Akustikgitarrenkuchen abzubekommen, scheiterten aber dabei ständig. Heute haben sie dafür die Firma "Guild" in den Konzern geholt.

    Alles Sachen, die man beheben kann. Neue Mechaniken, neue Bünde, usw.
    Bei einer pfleglichen Behandlung einer hochwertigen Gitarre verzieht sich der Hals nicht. Zumindest nicht in eine andere Richtung als die, die mit dem Halsspannstab zu beheben wäre.

    Stimmt. Eine Gitarre, die man sich kauft, sollte von Anfang an so klingen, daß sie gefällt. Wenn sie sich über die Zeit noch verbessert, um so besser.

    Was ja schon im Wort "hochwertig" angedeutet wird.;)
     
  18. armint

    armint Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.07   #18
    Das würde ich so nicht stehen lassen.
    Als leuchtendes Beispiel mag mal wieder meine Ibanez V302 dienen. Die kostete seinerzeit 400,- Mark - ich habe keine Kaufkraftkalkulation greifbar aber ich denke das entspricht heute ca. 250-300,- Euro (Wenn's reicht).
    Die war - wie so viele andere seinerzeit auch - mit einer gesperrten Decke ausgerüstet - und klang/klingt entsprechend dünn.
    Überhaupt konnte man m.E. die komplette Akustik-Gitarren-Produktion (nicht nur) von Ibanez aus den Jahren um 1975 vergessen. Aussehen gut, Klang mies. Ich kenne noch eine Artwood (die Pro-Serie von Ibanez seinerzeit) die wirklich hübsch aussieht - nur spielen darf man sie nicht, sonst bekommt man Plaque.

    Hier haben die Hersteller in den letzten ca. 10 - 15 Jahren einiges dazugelernt, auch günstige Gitarren sind heutzutage erhältlich die wirklich brauchbar klingen und es auch mit vierstelligen Gitarren aufnehmen können.

    Auch ist die Entwicklung und Forschung zur Herstellung und Trocknung von Klangholz inzwischen einige Schritte weiter - ich sehe hier keinen Grund der "Guten, alten Zeit" nachzuweinen.

    Gruß
    Armin
     
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