Verschiedene Techniken für verschiedene Musikrichtungen?

[broeschies]

sorry, aber ich versuchen würde, alle musicalballaden mit tiefem kehlkopf zu singen, könnte ich meinen beruf nach 5 jahren an den nagel hängen oder beschränkte mich auf ein sehr kleines und mittellagiges matierial.
So einfach ist das alles nicht ! Musical besteht aus sehr vielen unterformen, wie du, broeschies ja schon sagst, und bei klassischem Musical könnte man sogar behaupten, dass man die "klassisch" nimmt (dennoch längst nicht so klassisch und tief-kehlkopfig wie "echte" klassiksänger ihn behaupten zu haben), aber es gibt eben noch 480 andere möglichkeiten einer ballade, und die müssen die meiste zeit hell, leicht und OFT twangig genommen werden, damit sie überhaupt singbar sind. Ganz zu schweigen von brustlastigen belts. Das stimmt nicht !

Ich hab ja nicht geschrieben, dass es mit so tiefem Kehlkopf genommen wird wie klassische Stücke, es liegt halt etwa zwischen Rock und Klassik. Ich kann z.B. Rock-Songs fast nur "aus dem Kopf" singen mit ganz ganz viel Twang, das würde dann unheimlich schneidend, quäkend und eng klingen, so würde nie im Leben ein Musical-Sänger singen. Dass Twang im Musical verwendet wird bestreite ich nicht, es ist aber wesentlich dezenter als es im Rock Verwendung findet. Deine Begriffe machen das schon deutlich. Wenn die Ballade hell und leicht klingen soll, dann kann man gar nicht so viel Twang verwenden, sonst würde sie vielmehr schneidend und aggressiv klingen, aber auf keinen Fall leicht (hast du schonmal "leichtes" Babygeschrei gehört). Rock-Songs gehen ja auch noch ein ganzes Stück höher als Musical-Stücke, oft bis in den Falsett-Bereich, was ich im Musical doch sehr sehr selten höre.

Das steht auch eher in amerikanischer/ niederländischer Tradition, oder?

Ich find's ja spannend, dass wir hier, wenn es um die unterschiedlichen Grundsätze zwischen klassischer und funktioneller Pädagogik/ Technik geht, wir uns immer nur auf die Atmungsgeschichte stürzen, dabei scheint mir das hier viel essentieller. Dass der Kehlkopf für die hohe Lage nicht nur steigen darf sondern sogar soll halte ich für eine der krassesten Abweichungen, zumal ja jede Seite behauptet, das jeweils andere sei schädlich.

Ja, das empfinde ich auch als den weit größeren Unterschied. Der Klassiker übt auf "ui", der Funktionale übt auf "äi" um es mal ganz vereinfacht auszudrücken. Die Atemtechnik geht mMn allerdings ein bisschen damit einher. Wenn ich mit sehr viel Twang singe, dann brauche ich fast nicht zu stützen, da ist fast völlig egal wo ich hinatme. Gerade bei klassicher Einstellung ist es (zumindest bei mir) aber schon sehr wichtig wo genau die Luft herkommt im unteren Bereich des Körpers. Ich persönlich bin der Meinung, dass Twang tatsächlich der "natürlichere" Weg ist zu singen (Babygeschrei und so). Aber leider klingt es eben auch genau so (wie Babygeschrei), wenn man es wirklich in Reinform anwendet, was nicht gerade meiner Klangästhetik entspricht.

Bei der Schädlichkeit bin ich der Meinung, dass Twang in wirklich hohen Bereichen tatsächlich wesentlich gesünder ist als die klassische Einstellung, deshalb beschränken sich die Klassiker ja auch in der Regel auf eine kleinere Range als die maximal mögliche. Tatsächlich ist es auch (zumindest bei mir) unmöglich einen Twanged-Falsetto-Scream mit klassisch tiefer Kehlkopfstellung zu machen. Wenn man allerdings innerhalb der "klassischen" Range bleibt (also Bariton bis g', Tenor je nach Auslage bis a', h' oder c'' usw.), dann macht es glaube ich keinen großen Unterschied. Das gilt allerdings nur, wenn man eine gute Technik erlernt hat. Bei Verzicht auf Twang ist die Gefahr mMn erheblich größer etwas falsch zu machen, weil man wirklich sehr guten Stimmsitz braucht, um nicht zu pressen. Wenn ich mit sehr starkem Twang singe ist es fast unmöglich zu stark zu pressen, die Stimme macht den Registerausgleich da quasi automatisch. Bei eher klassicher Einstellung braucht man nur mal etwas vom Stimmsitz abzurutschen und bei den hohen Belts fängt man dann an zu pressen. Deshalb kann ich auch nachvollziehen, warum der klassische Ansatz teilweise als "technisch schwieriger" angesehen wird.

Für mich persönlich ist es deshalb ein bisschen eine Kompromisssituation. Mit viel Twang gehen die hohen Belts wesentlich leichter, aber mit tieferem Kehlkopf klingen sie (mMn) besser. Deshalb versuche ich immer mich etwa in der Mitte aufzuhalten (ich übe auf "ui" UND "äi"). Deshalb belte ich den "klassichen" Bereich meiner Range (bis f' bei mir als Bassbariton) mit eher mittlerer bis tiefer Kehlkopfstellung und wechsle erst bei den sehr hohen Tönen (die ich ausschließlich im Rock-Gesang verwende) auf mehr Twang. Bei softeren Songs ohne Belts bleibe ich auch bis in die absoluten Höhen nahezu twang-frei (wobei das Falsett dann entsprechend hauchig klingt).

Ja, das werde ich auch nie verstehen. Und da ich es auch nicht nachvollziehen kann, habe ich schon lange beschlossen, es zu ignorieren und mich am Klang und Körpergefühl zu orientieren. Klingt es okay, fühlt es sich gut an - dann ist es mir sch... egal, was der Kehlkopf macht, ob er hoch oder tief steht - ich kümmere mich gar nicht darum.

Genau das ist mein Problem: Auf ganz hohen Belts fühlt sich Twang super an, klingt aber sch..., tieferer Kehlkopf klingt besser, ist aber anstrengender und ich muss mehr stützen.

 

[Tonja]

Dass der Kehlkopf für die hohe Lage nicht nur steigen darf sondern sogar soll halte ich für eine der krassesten Abweichungen, zumal ja jede Seite behauptet, das jeweils andere sei schädlich.

Gehört eigentlich nicht in den Contemporary-Bereich und zudem gabs diese Diskussion ja schon mehrmals, aber da es hier wieder angesprochen wird:
I
m klassischen Gesang ist der tiefe Kehlkopf einer der Grundpfeiler für die Entstehung des erwünschten Klangbildes, und auch wenn es sonst immer wieder Diskussionen zu technischen Belangen gibt, darüber sind sich eigentlich alle, die was von klassischem Gesang verstehen, einig . Habe jedenfalls noch nie einen arrivierten Klassik-GL oder Sänger angetroffen, der was anderes behauptet hätte . Aber: tief bedeutet nicht starr und bedeutet auch nicht, der Kehlkopf müsse mit Gewalt runtergedrückt werden (beides wäre in der Tat sehr schädlich).

Ich habe es so gelernt: Der Kehlkopf soll in der tiefstmöglichen Position sein, in der er, und das ist wichtig!, noch locker und entspannt sein kann. Diese tiefstmögliche Position ist tiefer als das, was wir von Natur aus mitbekommen und muss (intensiv!) trainiert werden. Man kann nicht eben mal *schwupps* mit dem Finger schnippen und schon ist der Kerl unten! Schön wärs ja und würde wohl jede Gesangsausbildung deutlich verkürzen
Wenn die Stimme dann in die Höhe geht, will der Kehlkopf von Natur aus mit hinauf. Lässt man ihn: ade runder warmer Klang. Die Stimme wird dünn, flach, schrill, gequetscht was auch immer, man höre sich eine unausgebildete Laienstimme an, die klassische Stücke singt und vergleiche mit den Höhen des (guten) Profis.
Am besten trainiert man die tiefe Kehle erst in der Tiefe und versucht dann, die Einstellung möglichst mit hinauf zu nehmen, aber eben ohne die Kehle dabei zu vergewaltigen.

Soweit die Situation in der Klassik. Das in Pop, Rock, Musical etc. für die Kehlkopfposition andere Regeln gelten, bestreitet sicher niemand.

 

[stimme17]

sorry, ein hohes f, oder sogar Eb, welches in vielen Musicalballaden und auch uptemponummern vorkommt, KANN man nicht in tiefer kehlkopfstellung belten. Oder sagen wir mal, "man kann sich auch selbst im wege stehen". wer es machen will, gerne, denn warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. :-D
Die Praxis verlangt einfach eine andere herangehensweise, nämlich eine flexible !!!!! das eine stück verlangt dies, das andere das. Per se tiefen Kehlkopf zu verlangen, halte ich für absoluten quatsch, vor allem wenn die Stücke so an der Sprache orientiert sind.
Ich orientiere mich wie du Bell, auch am Körpergefühl und dann läuft es von alleine, aber wenn behauptet wird, tiefer kehlkopf sei pflicht oder würde gar von den meisten gemacht, muss ich meinen Senf dazu geben :-D
Von schädlich habe ich nur indirekt gesprochen- wenn cih die Dinge "aus der Tiefe nehmen will", gibt es ungefähr 8 ROllen- und die haben alle ein SPielalter über 40.

 

[broeschies]

sorry, ein hohes f, oder sogar Eb, welches in vielen Musicalballaden und auch uptemponummern vorkommt, KANN man nicht in tiefer kehlkopfstellung belten. Oder sagen wir mal, "man kann sich auch selbst im wege stehen". wer es machen will, gerne, denn warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. :-D
Die Praxis verlangt einfach eine andere herangehensweise, nämlich eine flexible !!!!! das eine stück verlangt dies, das andere das. Per se tiefen Kehlkopf zu verlangen, halte ich für absoluten quatsch, vor allem wenn die Stücke so an der Sprache orientiert sind.
Ich orientiere mich wie du Bell, auch am Körpergefühl und dann läuft es von alleine, aber wenn behauptet wird, tiefer kehlkopf sei pflicht oder würde gar von den meisten gemacht, muss ich meinen Senf dazu geben :-D
Von schädlich habe ich nur indirekt gesprochen- wenn cih die Dinge "aus der Tiefe nehmen will", gibt es ungefähr 8 ROllen- und die haben alle ein SPielalter über 40.

Ich glaube es ist noch nicht so ganz klar, was ich als tiefen Kehlkopf bezeichne. Ein f' kann ich mit tiefem (sogar mit klassisch tiefem) Kehlkopf belten. Ein f'' kann ich nicht mit tiefem Kehlkopf belten, nur twangen, ich kann es aber mit tiefem Kehlkopf im gestützten Falsett "belten", also durchaus sehr laut singen. Die Klangqualität hängt auch ein bisschen von der Höhe ab. Bei Frauen und hohen Tenören z.B. ist der Klang selbst mit extremem Twang nicht so scharf und aggressiv wie bei tiefer veranlagten Stimmen. Bei tiefer veranlagten Stimmen wird das Timbre mit viel Twang EXTREM knarzig, typisches Beispiel dafür ist Axl Rose und ich kenne keinen Musical-Sänger, der so singt wie er. Ich kenne jetzt nicht soo viele Musicals, aber z.B. die Hauptrollen im Phantom der Oper und auch im Tanz der Vampire singen definitiv lediglich mit dezentem Twang.

Hier mal ein guter Vergleich:
Musical-Version mit Steve Barton, der nur sehr dezent Twang einsetzt
http://www.youtube.com/watch?v=-tWAiqd0rsM

Man vergleiche die Version von Lacrimosa mit übermäßigem (rock-typischen Twang):
http://www.youtube.com/watch?v=xzCa06ZlPHg

Möglicherweise ist der Unterschied nichtmal so sehr die Kehlkopferhöhung sondern die stärkere Verengung des Ansatzrohres, die auch mit dem Twang einhergeht.

 

[stimme17]

Ich muss Dir immernoch widersprechen, was den Twang angeht, das liegt aber wohl daran, dass wir wohl zweierlei Geschlechts sind und von diesem Begriff glaub ich auch eine andere vorstellung haben. Es gibt ja innerhalb twang noch Abstufungen !!!!
Ich kenne mich mit Männerliteratur im Musical natürlich nicht so aus wie mit der Frauenliteratur, aber das ist andersherum ganz offenbar genauso, denn twang ist für uns ein Muss. Glaube mir :-D Wir sind in Lagen unterwegs, wo eine Männerstimmte ganz anders greifen kann und wir uns behelfen müssen :-D

 

[JupiterDrops]

Also ich muss schon sagen, dass sich die Diskussion hier sehr spannend entwickelt.

Ich muss Dir immernoch widersprechen, was den Twang angeht, das liegt aber wohl daran, dass wir wohl zweierlei Geschlechts sind und von diesem Begriff glaub ich auch eine andere vorstellung haben. Es gibt ja innerhalb twang noch Abstufungen !!!!
Ich kenne mich mit Männerliteratur im Musical natürlich nicht so aus wie mit der Frauenliteratur, aber das ist andersherum ganz offenbar genauso, denn twang ist für uns ein Muss. Glaube mir :-D Wir sind in Lagen unterwegs, wo eine Männerstimmte ganz anders greifen kann und wir uns behelfen müssen :-D

Könntest du darauf näher eingehen? Für welche Stile gilt das besonders?

Und eine Frage an alle Frauen (und natürlich Männer mit Durchblick ):
Wie sieht's da explizit für die Rock-Schiene aus? Vor allem dann, wenn man keine Röhre à la Melissa Etheridge zu bieten hat
Andere Tipps und Tricks? Wir können ja mal sammeln

Beste Grüße

 

[broeschies]

Ich muss Dir immernoch widersprechen, was den Twang angeht, das liegt aber wohl daran, dass wir wohl zweierlei Geschlechts sind und von diesem Begriff glaub ich auch eine andere vorstellung haben. Es gibt ja innerhalb twang noch Abstufungen !!!!
Ich kenne mich mit Männerliteratur im Musical natürlich nicht so aus wie mit der Frauenliteratur, aber das ist andersherum ganz offenbar genauso, denn twang ist für uns ein Muss. Glaube mir :-D Wir sind in Lagen unterwegs, wo eine Männerstimmte ganz anders greifen kann und wir uns behelfen müssen :-D

Ja genau das mit den Abstufungen meine ich ja, im Musical ist der Twang ja relativ dezent, gerade genug, dass es "gedeckt" bzw. "verbunden zur Bruststimme" klingt. Im Rock wird es schon so eng, dass es teilweise in die Verzerrung übergeht. Ich muss aber auch sagen, dass ich noch nie eine Frau gehört habe, die harten Twang singt (wobei so Leute wie Adele und Anastacia machmal hart an der Grenze sind), kann sein, dass dieser Modus wirklich nur bei Männern möglich ist. Ohnehin habe ich immer mehr das Gefühl das männlicher und weiblicher Gesang doch irgendwie zwei sehr stark verschiedene Geschichten sind.

 

[broeschies]

Hier hab ich noch eine sehr schöne Ausführung über die Ansätze gefunden, die viel damit zu tun hat wie man die Quelle der Stimme fühlt:

http://www.buchholz-komponist.de/downloads/Stimme.pdf

Ab Seite 19 sind die Stellen beschrieben, an denen man ansetzen kann und was dabei passiert. Der Ansatz, den ich verwende und den ich als den tiefen Ansatz bezeichnen würde ist der Ansatz Nummer 2. Nur bei diesem Ansatz kann man wirklich mit der Vorstellung singen, der Ton käme ganz tief aus dem Bauch heraus, und nur dieser Ansatz erlaubt auch das brustige Belten in ziemliche Höhen hinauf (in etwa bis zum Ende der "klassischen" Range beim Mann). Bei den anderen Ansätzen wird die Quelle maximal irgendwo im tiefen Rücken gefühlt, aber es ist schwierig sich dabei emotional vorzustellen, der Gesang käme aus dem tiefsten Inneren (zumindest für mich).

Der Twang-Ansatz ist eher der Ansatz Nummer 6 (charakteristischer Laut "ä"). In dem Text steht auch schön dazu:

Die hohe Stimmlage wird durch diesen Ansatz fessellos und nahezu unbegrenzt

was für mich genau das positive Charakteristikum für Twang ist, die höhen gehen damit sehr locker und entspannt.

Wenn ich sehr hoch gehen will (über den klassischen Bereich hinaus), mache ich es im Prinzip so wie es auch im Text zu Ansatz Nummer 2 steht.

In allen Fällen, in denen die Stimmritze mit einer gewissen Intensität geschlossen werden soll, ziehen sich die Mundlippen reflektorisch in die Breite (sogar beim Flüstern).

Das verlagert den Ansatz gerade so weit in Twangrichtung (6), dass die Stimme leicht genug für die Höhen wird, erlaubt mir aber weiterhin den vollen "Druck" aus dem Körper draufzugeben. Das ermöglicht die sehr hohen (rock-typischen) Falsetto-Belts.

Ich habe wirklich alle Ansätze intensiv durchprobiert, die da so beschrieben sind, aber 2 und 6 sind für mich die einzigen, mit denen wirklich intensives Singen funktioniert (alle anderen eignen sich nur für eher leichtes, mittellautes Singen). Bei 2 wird halt die Stütze automatisch so stark aktiviert, dass einem sozusagen die Luft wegbleibt bevor man zu stark auf den Kehlkopf presst. Bei 6 wird die Stimme automatisch so stark ausgedünnt, dass man wirklich erst dann auf den Kehlkopf drückt, wenn man seine absolute Tongrenze erreicht hat.

Die Ausführungen zu den Ansätzen aus dem Text kann ich wirklich so unterschreiben wie sie da stehen (zumindest bei mir ist das so). Ansatz 3a wird häufig zum Belten verwendet, führt aber mMn sehr leicht zu "verbrustetem" Belten. Ansatz 5 erzeugt das "gestützte Falsett", das ich angesprochen hatte, das von der Klangqualität anders ist als das "getwangte Falsett" (Ansatz 6) und im Gegensatz zu diesem nicht so gedeckt klingt. Der Ansatz 1 (an den Zähnen) schließt sehr hart und direkt die Stimmlippen, manche Sänger setzen das als Effekt ein.

Die Ansätze haben insgesamt einen sehr starken Effekt auf den Stimmklang und auch auf das "Singgefühl" und beeinflussen zudem indirekt die Stütztechnik, deshalb sind die schon sehr charakteristisch auch für die Musikstile.

Im Rock z.B. wird Ansatz 1 sehr gerne verwendet, weil man damit sehr leicht "anzerren" kann, oft in Verbindung mit den vordersitzigen Ansätzen 3a und 5, deshalb sieht man auch sehr oft Rocksänger, die "die Zähne zeigen". Diese Technik kann aber sehr leicht zu Stimmschäden führen, wenn man damit zu hoch singt (Hetfield und Chester Bennington sind da bekannte Beispiele).

Rocksänger, die mehr auf ihre Stimmgesundheit bedacht sind oder von der Grundstimme recht tief liegen, setzten vermehrt Twang (6) ein, mit dem man auch relativ leicht anzerren kann, der Klang wird dann (subjektiv) nasaler. Man kann diese beiden Arten Rock zu singen sehr schön vergleichen, indem man sich James Hatefield (Ansätze eher 1, 3a, 5) und Axl Rose (6) anhört, die beide relativ ähnliche (tiefe) Grundstimmen haben, aber doch sehr verschieden klingen. Axl Rose hat durch diese Technik auch weit größere und stabiliere Höhen als Hetfield.

Eine dritte Möglichkeit Rock zu singen (die ich verwende) ist Ansatz 2 zu verwenden und mit breiterem Mund zu singen. Das verwendet z.B. Ville Valo, der dadurch aber auch nicht so hart klingt wie jetzt Rose oder Hetfield. Daher sieht man Ville Valo häufig in einer angedeutet "grinsenden" Mundstellung singen.

Ziemliche Wall of Text schon, aber grundsätzlich würde ich noch sagen, dass mMn viele Anfänger zu einer Ansatzart tendieren, mit der sie auch (wahrscheinlich schon jahrzehntelang) sprechen. Deshalb tendiert die Stimme dann entsprechend evtl. zu einem Musikstil. Das hat dann aber weniger mit den physiologischen Gegebenheiten der Stimme als mit der Gewohnheit zu tun. Durch die Gewohnheit werden halt bestimmte Muskeln stärker trainiert, weshalb sich gewisse Ansätze erstmal unangenehmer anfühlen können als andere. Das heißt aber nicht, dass man das nicht "umtrainieren" kann.

Es bleibt natürlich immer eine gewisse physiologische Grundkomponente der Stimme, die man nicht ändern kann. Diese ist aber mMn nicht so groß, dass sie bestimmten Stimmen bestimmte Musikstile verschließen würde, man muss nur für bestimmte Stile evtl. härter trainieren. Einzige Ausnahme ist vielleicht, wenn für einen bestimmten Stil ein gewisses Timbre gefordert ist (wie Bell* schrieb z.B. ein schweres Timbre für Soul), aber das ist natürlich auch Geschmackssache des Hörers.

 

[stimme17]

Ja genau das mit den Abstufungen meine ich ja, im Musical ist der Twang ja relativ dezent, gerade genug, dass es "gedeckt" bzw. "verbunden zur Bruststimme" klingt. Im Rock wird es schon so eng, dass es teilweise in die Verzerrung übergeht.

Nein. der twang im musical ist nicht immer dezent. und der rock, von dem du sprichst, ist wohl metal und du meinst tenöre oder leute, die wirklich in extrem hohen lagen screamen, denn leute wie z.b. pink twangen nicht mehr als musicalfrauen. wenn ich einen rocksong im musical singe, sieht die sache schon gar anders aus.
vor allem unterscheidet sich da stimmte von stimme. es gibt stimmen, die komplett über twang funktionieren, zum beispiel sopranveranlagte musicalfrauen. und solche, die ihn dazuschalten, wenn es hilft. und das it bei mir zumindest meistens. auch bei klassischem musical.

- - - Aktualisiert - - -

Jupiter,
ich glaube wirklich, es besteht hier ein missverständnis. broeschies, bitte korrigiere mich, wen ich falsch liege, aber ich glaube broeschies meint mit "rock" eine männerstimme, die über twang in großen höhen sehr scharfe sounds erzeugen kann, was ja vor allem im metal und in den glorreichen 80er-formationen, für die ich persönlich auch eine große vorliebe habe, zu finden ist. natürlich gbt´s die heute auch noch, das mit den 80rn nur so als einordnung.
broeschies meinte damit glaube ich nicht melissa etheridge und leute wie z.b. janis joplin. Das sind tatsächlich stimmen, die meines erachtens diesen sound schon "eingebaut" haben (nicht wahr, bell?)

twang ist der registerbinder, das heißt, er hilft JEDEM sänger, egal in welcher stilrichtung. twang ist also nicht nur der gazn extrem schrille klang, von dem ich eben sprach. physiologisch bin ich ein raffnix, ich werde meinen gesangslehrer fragen und es ihn beschreiben lassen, wie das in verschiedenen stilen funktioniert.
Ich zum Beispiel habe keine typische Rockstimme. Mein Instrument ist glatt und schmal. Aber ich kann sehr hoch belten und diesen twang-sound ganz oben eben erzeugen. damit behelfe ich mir, so klingt´s halt agressiver. Abdunkeln, sofern es die Stimme aushält, hilft auch immer wieder in verschiedenen passagen.
Aber so sachen wie screams und distortion, also das, was eine typische rockstimme ja ausmacht, habe ich nicht von natur aus. kann man aber lernen mit entsprechender technik (bitte vorsichtig sein)

 

[Bell]

melissa etheridge und leute wie z.b. janis joplin. Das sind tatsächlich stimmen, die meines erachtens diesen sound schon "eingebaut" haben (nicht wahr, bell?)

Puh, da bin ich überfragt. Melissa Etheridge ist für mich keine "Twangerin" (kenne aber nicht alles von ihr) und Janis tat es schon, bevor dieser Begriff überhaupt kreiert wurde. Wobei wir bei meinem Problem wären: ich weiß nach wie vor nicht genau, was dieser twang genau sein soll. Um bei Janis zu bleiben: eng, sehr vordersitzig, hinten eher zu, was eben genau diesen kreischigen Sound erzeugt. Ist es das, was ihr meint ? Dann würde ich vielleicht auch Ann Wilson (imho eine ganz tolle Rocksängerin) dazuzählen.

 

[broeschies]

Nein. der twang im musical ist nicht immer dezent. und der rock, von dem du sprichst, ist wohl metal und du meinst tenöre oder leute, die wirklich in extrem hohen lagen screamen, denn leute wie z.b. pink twangen nicht mehr als musicalfrauen. wenn ich einen rocksong im musical singe, sieht die sache schon gar anders aus.
vor allem unterscheidet sich da stimmte von stimme. es gibt stimmen, die komplett über twang funktionieren, zum beispiel sopranveranlagte musicalfrauen. und solche, die ihn dazuschalten, wenn es hilft. und das it bei mir zumindest meistens. auch bei klassischem musical.

- - - Aktualisiert - - -

Jupiter,
ich glaube wirklich, es besteht hier ein missverständnis. broeschies, bitte korrigiere mich, wen ich falsch liege, aber ich glaube broeschies meint mit "rock" eine männerstimme, die über twang in großen höhen sehr scharfe sounds erzeugen kann, was ja vor allem im metal und in den glorreichen 80er-formationen, für die ich persönlich auch eine große vorliebe habe, zu finden ist. natürlich gbt´s die heute auch noch, das mit den 80rn nur so als einordnung.
broeschies meinte damit glaube ich nicht melissa etheridge und leute wie z.b. janis joplin. Das sind tatsächlich stimmen, die meines erachtens diesen sound schon "eingebaut" haben (nicht wahr, bell?)

twang ist der registerbinder, das heißt, er hilft JEDEM sänger, egal in welcher stilrichtung. twang ist also nicht nur der gazn extrem schrille klang, von dem ich eben sprach. physiologisch bin ich ein raffnix, ich werde meinen gesangslehrer fragen und es ihn beschreiben lassen, wie das in verschiedenen stilen funktioniert.
Ich zum Beispiel habe keine typische Rockstimme. Mein Instrument ist glatt und schmal. Aber ich kann sehr hoch belten und diesen twang-sound ganz oben eben erzeugen. damit behelfe ich mir, so klingt´s halt agressiver. Abdunkeln, sofern es die Stimme aushält, hilft auch immer wieder in verschiedenen passagen.
Aber so sachen wie screams und distortion, also das, was eine typische rockstimme ja ausmacht, habe ich nicht von natur aus. kann man aber lernen mit entsprechender technik (bitte vorsichtig sein)

Ja, genau. Wir hatten schonmal einen Thread, wo es darum ging wie sich Rockgesang technisch vom Popgesang unterscheidet. Und für meine Begriffe ist der Gesang von Pink z.B. kein Rockgesang, dafür liegt er technisch dann doch noch zu nah am Pop. Typischer Rockgesang ist für mich genau das, was du schriebst, nämlich der "Hair Metal" der 80er Jahre, der extrem hoch geht und mit viel Angezerre oder zumindest Fry-angezerrter Vollstimmengesang.

Bei sehr starkem Twang kommt die Verzerrung im Brustregister automatisch. Twang ist deshalb so ein guter Registerbinder, weil er den Vorgang sozusagen automatisiert, den man als "Ausdünnen" bezeichnet. In dem von mir zitierten Text wird auch von der reinen Kopfstimme gesprochen beim Twang-Ansatzpunkt. Wenn man im Brustregister stark twangt, dann werden die Brustanteile so stark "verdrängt", dass es anfängt zu knarzen und zu knattern, so ähnlich wie bei dem Lacrimosa-Video, das ich gepostet hab. Deshalb ist es vielleicht auch bei Frauen sehr anders, weil die ja gar nicht so viele Brustanteile haben, die da vom Twang sozusagen plattgemacht werden. Im männlichen Falsett gibt es bei starkem Twang allerdings auch kein automatisches Knattern mehr, weil ja keine Brustanteile mehr da sind die unterdrückt werden. Da muss man dann Fry-Techniken benutzen, um wieder Distortion drin zu haben. Dadurch erklärt sich aber auch, dass es einige Rocksänger gibt, die bis zum Ende der Vollstimme angezerrt singen, aber im Falsett plötzlich glasklar werden.

Möglicherweise ist es bei Frauen tatsächlich einfach anders. Ich kenne auch nur sehr wenige Frauen, die Fry-Techniken einsetzen (im Moment fällt mir da nur die Sängerin von Guano Apes ein, weiß nicht mehr wie die heißt) und ich hab wie gesagt noch keine gehört, die verzerrung über Twang erzeugt hat.

Rock-Gesang nach meiner Definition hat schon dauerhaft erkennbare Elemente der Techniken, die hier im Unterforum "Gutturaler Gesang" diskutiert werden. Solche Sachen wie Pink oder auch Ville Valo (wobei bei ihm die gutturalen Anteile zuletzt zugenommen haben) würde ich eher als härteren Pop oder ein Mittelding einstufen.

Es gibt auch einige männliche Sänger, die komplett über Twang kommen (wenn auch nicht so stark, dass es anzerrt), z.B. Jan Delay oder eben der Typ von Lacrimosa. Beides überhaupt nicht mein Fall vom Klang her.

 

[Bell]

J
Möglicherweise ist es bei Frauen tatsächlich einfach anders.

Ist es. Deshalb reden wir hier die meiste Zeit aneinander vorbei.

 

[Foxx]

Typischer Rockgesang ist für mich genau das, was du schriebst, nämlich der "Hair Metal" der 80er Jahre, der extrem hoch geht und mit viel Angezerre oder zumindest Fry-angezerrter Vollstimmengesang.

Mit dieser Definition wirst du aber noch so einige Male große Missverständnisse verursachen. Ich finde diese 80er Jahre-Keifstimmen sind was viel zu eigenes, um das mal eben als Referenz für "Rockgesang" zu definieren. Mir geht es wie stimme17: Rockgesang ist für mich sogar eher frei von Twang, wuchtig, röhrend. Bruce Springsteen, Chris Cornell, Joe Cocker, Freddie Mercury, Bryan Adams ....



Was Musical angeht: in den USA hört man bei Musicaldarstellern außerordentlich viel Twang, ich glaube in Europa ist es gemäßigter.

 

[Bell]

Rockgesang ist für mich sogar eher frei von Twang, wuchtig, röhrend. Bruce Springsteen, Chris Cornell, Joe Cocker, Freddie Mercury, Bryan Adams ....

... Robert Plant, Roger Daltrey, Bon Scott....
und viele andere. Ich höre da auch keinen twang - oder verstehe etwas anderes darunter.

 

[singingtutor]

... Robert Plant, Roger Daltrey, Bon Scott....
und viele andere. Ich höre da auch keinen twang - oder verstehe etwas anderes darunter.

Freddie Mercury z.B. ist aber ein Paradebeispiel für Twang, Roger Daltrey und Robert Plant auch. Selbst Opernsänger twangen, weil die Stimme sonst an Tragfähigkeit verliert.

Ich glaube, dass die Konfusion oft daher kommt, dass es oralen und nasalen Twang gibt.
Viele verstehen unter Twang erst mal nur diesen extrem nasalen, schneidenden Ton und verwechseln Twang daher mit "extrem vorne, nasal und leicht kreischig".
Twang an sich wird aber in der aryepiglottischen Region erzeugt, hat also mit nasalem Klang erst mal nichts zu tun. Ob's nasal klingt oder nicht liegt daran, ob man das Gaumensegel hebt oder nicht (oder irgendwo in der Mitte hängt). Die meisten Sänger finden's am Anfang oft einfacher, nasal zu twangen, aber es geht auch anders - und ist trotzdem Twang

 

[moniaqua]

Twang an sich wird aber in der aryepiglottischen Region erzeugt, hat also mit nasalem Klang erst mal nichts zu tun.

Gänge das bitte noch einmal auf Deutsch bitte? Wie erzeugen Klassiker den Twang? Ich habe zwar manchmal den leisen Verdacht, dass die Unterschiede im Gesang zwischen Klassik und Rock so arg groß letztlich doch nicht sind (und dieser Verdacht wird immer stärker, je länger ich singe), aber ich kann Twang nicht zuordnen.

 

[broeschies]

Freddie Mercury z.B. ist aber ein Paradebeispiel für Twang, Roger Daltrey und Robert Plant auch. Selbst Opernsänger twangen, weil die Stimme sonst an Tragfähigkeit verliert.

Ich glaube, dass die Konfusion oft daher kommt, dass es oralen und nasalen Twang gibt.
Viele verstehen unter Twang erst mal nur diesen extrem nasalen, schneidenden Ton und verwechseln Twang daher mit "extrem vorne, nasal und leicht kreischig".
Twang an sich wird aber in der aryepiglottischen Region erzeugt, hat also mit nasalem Klang erst mal nichts zu tun. Ob's nasal klingt oder nicht liegt daran, ob man das Gaumensegel hebt oder nicht (oder irgendwo in der Mitte hängt). Die meisten Sänger finden's am Anfang oft einfacher, nasal zu twangen, aber es geht auch anders - und ist trotzdem Twang

Ja, das ist genau das was ich mit gemäßigtem und starkem Twang meinte. Starker Twang hat diesen nasalen und schneidenden Klang der so weit hinten unten sitzt, dass das Gaumensegel zu bleibt. Dezenter Twang reicht gerade so aus zum Stimmlippenschluss im Passagio und ermöglicht so, das Gaumensegel zu heben. Opernsänger machen das auch, gleichen aber den Twang-Klang noch mehr durch ihren tiefen Kehlkopf aus. Bei weiblichen Opernsängern wage ich aber zu behaupten, dass der Anteil von Twang wirklich SEHR dezent ist.

Um es mal wieder auf die Ansätze aus dem zitierten Link zu beziehen: Ein (männlicher) Opernsänger würde in der Bruststimme vorne am Brustbein ansetzen und beim Übergang in die Kopfstimme den Ansatz nach hinten verlagern, aber nur so weit, dass es noch möglich ist, in "Richtung weicher Gaumen" zu singen. Genauso mache ich es auch. Das ist sozusagen die Version mit geringstmöglichem Twang. Dabei kommen die Opernsänger aber eigentlich nie auf wirklich hörbaren Twang, weil sie eben nicht so hoch gehen von der Range her.

Beim extremen Twang ist der Ansatz so weit hinten, dass man quasi nach Hinten aus dem Hals heraus singt ohne dabei das Gaumensegel zu passieren. Bei dieser Einstellung entsteht dann der scharfe, nasale Klang. Diese Einstellung ist aber wirklich wesentlich einfacher, weil man eben nicht lernen muss den Ansatz im Passagio zu verlagern, sondern der Gesang "sitzt" permanent an der gleichen Stelle.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung dass Robert Plant, Freddie Mercury, Bon Scott etc. sogar sehr viel Twang einsetz(t)en. Insbesondere Bon Scott ist fast schon der Inbegriff von twangigem Rock-Gesang. Da er eine höhere Stimmlage hat, hört man die Effekte allerdings nicht so stark wie z.B. beim deutlich tiefer angesiedelten Axl Rose.

Bruce Springsteen, Joe Cocker, Bryan Adams würde ich auch als Rocksänger bezeichnen allerdings eben eher vom zweiten Typ, den ich genannt hatte, also Ansätze vorne mit Zähnen und so und Anzerren eher über Vocal Fry. Freddy Mercury finde ich, setzt schon ordentlich Twang ein. Allerdings ist der auch einer gewesen, der seine Techniken viel variiert hat.

Also um es kurz zu machen: "Twang" an sich ist kein binärer Zustand sondern ein gradueller, der letztendlich einen Kippvorgang des Kehldeckels bezeichnet, der gleichzeitig das Ansatzrohr verengt. Das geht aber graduell von ein bisschen bis ganz viel und vom gesangsgefühl merkt man halt nur das der Ansatz des Gesang in der Kehle weiter nach hinten wandert bis es so eng wird, dass keine Luft mehr rauskommt.

 

[Foxx]

Ich glaube, dass die Konfusion oft daher kommt, dass es oralen und nasalen Twang gibt.
Viele verstehen unter Twang erst mal nur diesen extrem nasalen, schneidenden Ton und verwechseln Twang daher mit "extrem vorne, nasal und leicht kreischig".

Ich hab eigentlich wenig Probleme damit, Nasalität und Twang zu unterscheiden.

Ich habe umgekehrt das Gefühl, dass je nach Schule jede Form von Brillanz (wie eben bei Opernsängern) und Verstärkungen um den Sängerformanten herum immer Twang zugeschrieben wird - eine Ansicht, die ich nicht teile.

Dezenter Twang reicht gerade so aus zum Stimmlippenschluss im Passagio und ermöglicht so, das Gaumensegel zu heben.

Ich bleibe dabei, dass Twang und Gaumensegel nichts miteinander zu tun haben. Weder ermöglicht Twang, das Gaumensegel zu heben oder zu senken, noch verhindert er es - das kann man völlig unabhängig davon.

 

[Foxx]

@ moniaqua:

Bei Estill (vielleicht auch anderen funktionalen) wird postuliert, dass quasi jede Form von Tragfähigkeit und Brillanz letztendlich Twang sei. Also auch bei Klassikern. Damit wurde auch das Konzept des Vordersitzes wegerklärt (im funktionalen Weltbild gibt es ja keinen Stimmsitz). Ich stehe dem skeptisch gegenüber.

Physiologisch gesehen ist Twang die Verengung des letzten Stücks Luftröhre (dort, wo die Stellknorpel sitzen) bei gleichzeitigiger Kippbewegung des Kehldeckes in Richtung einer geschlossenen Position. Genau deswegen bin ich auch nicht der Meinung, dass das ein Effekt ist, der sich nicht mit der klassischen Weite kombinieren lässt.

 

[singingtutor]

Bei Estill (vielleicht auch anderen funktionalen) wird postuliert, dass quasi jede Form von Tragfähigkeit und Brillanz letztendlich Twang sei. Also auch bei Klassikern. Damit wurde auch das Konzept des Vordersitzes wegerklärt (im funktionalen Weltbild gibt es ja keinen Stimmsitz). Ich stehe dem skeptisch gegenüber.

Ist ja an sich nicht falsch, skeptisch zu sein (und unter "Brillianz" versteht ja auch jeder was anderes, und macht ggf. auch was anderes, um sie zu erzeugen).

"Twang" oder "Squillo" ist ja aber nicht Estillian per se, sondern an sich einfach Stimmphysiologie. Falls Du ein Journal of Voice Abo hast, kannst Du dazu eine Menge Research nachlesen, untermauert mit Laryngoskopie, Spectrogram etc (Sataloff, Sundberg, Titze etc).

Mittlerweile ist ja doch anerkannt, dass Gesang mehr oder weniger ein Power (Atmung & Stütze, da hat Estill z.B. in Teilen noch aufzuholen) - Source (Kehlkopf, Stimmlippen, da wird die Stimme produziert und ist noch "unverstärkt") - Filter (da machen wir die wirklich wesentlichen Klangänderungen, erzeugen Resonanz etc: Laryngo-, Oro- und Nasopharynx und Artikulatoren) - Modell ist. Die wesentlichen Unterschiede zwischen klassischem und modernem Gesang sind m.E. im Filterbereich, die Abweichungen in den anderen beiden sind wahrscheinlich kleiner als gemeinhin angenommen und v.a. range-abhängig.

Nur, weil man mittlerweile mehr über Stimmphysiologie weiss, heisst das ja nicht, das alles, was früher gelehrt wurde, Murks ist. Das Eine muss das Andere micht auschliessen. Ich persönlich finde alles suspekt, was zu missionarisch ist. Habe Estill, CVT, SLS und diverse klassische Methoden gelernt, will mich aber nicht auf eine Methodik einschränken lassen - perfekt ist keine, manche machen m.E. allerdings mehr Sinn als andere

Wie erklärst Du denn persönlich Vordersitz, bzw. was machst Du physiologisch, Foxx?

Noch mal bzgl. Twang: Twang das, was man auch gerne "Sängerformant" nennt (auch da gibt's Studien zu, Spectrogram für die Akustik, korrespondierende Kameraufnahmen für die Physiologie).

Vokabular führt aber in der Tat oft zu Missverständnissen, da stimme ich vollkommen zu - ich warte ja immer noch auf den Tag, an dem alle Sänger sich auf einen Wortschatz einigen können und zwei Leute, die die gleichen Wörter benutzen, auch dasselbe meinen

@moniaqua: Foxx hat's im Prinzip erklärt, man kann das auch ganz gezielt trainieren, gibt auch verschiedene "Triggergeräusche" - wäre leichter, das vorzumachen. Ich kann da auch gerne mehr zu schreiben, wenn erwünscht (und weniger müde ).