Verständnis frage zu den -sus-Akkorden

von Saitenliebe, 27.02.08.

  1. Saitenliebe

    Saitenliebe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #1
    Tach,

    Ich will nur noch mal nachfragen, ob ich das ganze richtig aufgefasst hab', nachdem mein Git.-Lehrer das gestern etwas hudelig gemacht hat.

    Beim -sus-Akkord wird die Terz, die das Tongeschlecht bestimmt suspendiert. Und entweder durch die natürliche Quarte (das ist dann sus4) oder die Sekunde (sus2) ersetzt.

    So richtig?

    Schönen Dank
    Mit freundlichen Grüßen
    Lorenz Diethelm

    [EDIT] Vverständnisfrage, nicht Verständnis frage. Sorry.
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 27.02.08   #2
    So richtig! :D
     
  3. startom

    startom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #3
    Korreggggt, Alder!

    Daher sind sus-Akkorde auch geschlechtslos, das heisst, sie sind weder Dur noch Moll (die Terz bestimmt das Akkordgeschlecht). Im jeweiligen Tonart-Kontext muss man jedoch wissen, wonach sie aufgelöst werden sollen.
    Ein Csus4 in der Tonart G zeigt in der Regel nach C Dur, wonach ein Csus4 innerhalb der Tonart D# wohl eher nach C Moll zeigt.
     
  4. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.02.08   #4
    Sorry, das ist enharmonisch nicht ganz korrekt.
    Entweder du sagst statt D# Eb oder statt C Moll H# Moll, aber so wie es da oben steht stimmt es einfach nicht. In D# gibt es keinen Cm-Akkord.
     
  5. LUKN-134

    LUKN-134 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.08   #5
    gibt auch noch die sus9 - Akkorde.
    Bei denen gibt es 2 verschiedene herangehensweisen.

    Die einen sagen: Ist wie sus2, wobei die 2 oktaviert wird...
    die anderen sagen: beim sus9 wird nicht die terz sondern die oktave (oder auch die prime) weggelassen bzw. durch die 2 und die 9 ersetzt...das klingt dann allerdings meistesn durch den basston ähnlich wie ein add9-akkord..


    LG
    LUKN-134
     
  6. Orgeltier

    Orgeltier Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #6
    Geben tut es die Teile tatsaechlich... aber in deiner Form sind sie, meiner Meinung nach, komplett unbrauchbar. Das mit der 9 hat nur nen Sinn wenn man z.B. Csusb9 spielt.
    Da zumindest meiner einer saemtliche Umkehrungen beherrscht, macht es auch keinen sinn, die 9 und die 2 auseinander zu halten.
    Wichtig ist lediglich der Unterschied zwischen Csus2 (d anstatt e) und Cadd9 (d zusaetzlich zum e).

    Zur 2. These: Da ich einen Bassisten habe oder mit links den Bass spiele brauche ich in meinen Akkorden recht gar keinen Grundton mehr. Also hab ich auch keinen den ich ersetzen koennte. Wobei du das ja auch schon mehr oder weniger selbst schreibst.
     
  7. mYa

    mYa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.08   #7
    bei Csus2 und C9, ist doch beim 9ner noch zusätzlich die 7 drinnen, außer es heißt Cadd9 oder?

    Also:

    Csus2: C-D-G
    Cadd9: C-E-G-D
    C9: C-E-G-Bb-D

    oder?
     
  8. H&M

    H&M Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.08   #8
    korrekt:)
     
  9. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 13.03.08   #9
    Wie bereits gesagt - in "unserem" Kulturkreis leitet man sus-Akkorde ja von Dur- oder Moll-Akkorden ab (-> Terzvorhalt), allerdings gibt es noch eine weitere Herleitungsmöglichkeit (Quintstapelung):

    Nimmt man 3 Töne im Quintabstand (z.B. D A E), so erhält man einen sus2 (D E A), einen sus4 (A D E) oder auch einen 7sus4 ohne Quinte (E A D); letzterer lässt sich mit Quinte (E A H D) auch aus 4 Tönen im Quintabstand (-> D A E H) herleiten.

    Ich könnte mir gut vorstellen, dass sus-Akkorde eine bedeutende Rolle in ostasiatischer Musik spielen, da die Pentatonik ja selbst auf Quintstapelung basiert, aber (im Gegensatz zur Dur-/Moll-Leiter) nicht ebenfalls durch Terzstapelung rekonstruierbar ist.
    ...ist allerdings bloß eine Annahme, ob es wirklich stimmt weiß ich nicht. Aber zumindest finde ich, dass sus-Akkorde sich wunderbar für Stücke eignen, die in unseren Ohren "ostasiatisch" klingen. ;)
     
  10. Johnny_Virgil

    Johnny_Virgil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.08   #10
  11. fugato

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    Erstellt: 21.03.08   #11
    Es gibt gar keinen Terzvorhalt - Was du meinst nennt sich Quart- oder Sekundvorhalt.
    Die Terz wird durch die Quarte oder Sekunde vorenthalten.

    _______________________________________________________________________

    Im Übrigen finde ich folgende Klassifizierung besser:

    ein Sus-Akkord sollte meiner Meinung nach durch eine "Vorhaltsrichtung" definiert sein. Und zwar durch den Quartvorhalt!
    also Csus = c - f - g
    und dann so weiter:
    C7sus = c - f - g - bb
    C9sus = c - f - g - bb - d (g könnte man auch weglassen)
    C13sus = c - f - g - bb - d - a (wobei man das g auch weglassen kann - Hauptsache Grundton!)

    dann kann man sich den sogenannten sus2 klemmen = der wird unter (no3/add9) subsummiert.
    Das meine ich, weil ich entgegengesetzt der Meinung vom Orgeltier bin (der sich rühmt alle Umkehrungen zu kennen :screwy: und wahrscheinlich meint, dass das etwas besonderes ist), dass die None nur als b9 erfahrbar werden würde.
    Ich meine, dass es sich begrifflich immer um die None handeln sollte. Die Sekunde ist in meiner sus-Definition, bzw. Klassifikation überhaupt nicht vorgesehen.
     
  12. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 23.03.08   #12
    Entschuldige, du hast natürlich recht. :rolleyes:
     
  13. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.08   #13
    So? Was sagst du zu den Carole King Akkorden? Die ohne 7, 11, 13 und ohne Terz, die aber eine 2 beinhalten? Die sind dann nämlich eine 2, höre dir das mal genau an. Das ist nie und nimmer eine 9. Wobei ich den Begriff "sus" saublöd finde, wenn keine 7 dabei ist, weil es da eigentlich keine Spannung gibt.

    Theorie ist eine Sache, wie es dann klingt, auch...

    Schau´n wir doch mal genau hin, und dazu nehmen wir ein Beispiel:

    C sus2 beinhaltet: C - D - G

    Mal ehrlich, das ist kein C sus2, sondern ein D7/sus4 mit der 7 im Bass (5 kann weg, wie gehabt), also eine Doppeldominante entfernt!

    Hehehe! Das nur zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis...
     
  14. fugato

    fugato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.08   #14
    nee nee nee... ich würd jetzt mal sagen, das dein Akkord so losgelöst nicht mehr bedeutet als ein simultaner Klang von c, d und g :)

    eigentlich ist das alles gar nicht sus....
    dann müsste für mein empfinden schon was vorenthalten sein und das ist bei diesem Klang irgendwie nicht so richtig klanglich erfahrbar. Hier steht alles - null Bewegungsintenion - null Schwerkraftpotential, null Anziehung oder Abstoßung...
    Man sollte ihn umbenennen in C (no3\add9) :-)



    und ich möchte meinen letzten Beitrag noch etwas ergänzen!
    ich sagte da im letzten Satz: "Die Sekunde ist in meiner sus-Definition, bzw. Klassifikation überhaupt nicht vorgesehen." - und jetzt neu dazu: es sei denn, sie enthält den Grundton vor :-)
     
  15. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 08.04.08   #15
    Diese Diskussion hatten wir vor langer Zeit schon einmal hier im Forum. Zum Beispiel hier:
    sus2, add9, 7/9...

    Du stehts mit deiner Meinung auch nicht alleine da:
    Workshop-Skript "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten" - 1. Teil

    Man könnte diesen "sus2" aber nur dann erkennen, wenn er wirklich ohne Baßton gespielt und anschießend der Vorhalt aufgelöst würde. Isoliert hört man ihn eher als sus4/add9 oder sus4/b9.

    Gruß
     
  16. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.08   #16
    Das kommt darauf an, wohin dieser Akkord führt. Führt er zu der Dominante G, kann dieser Akkord durchaus ein Doppeldominantakkord sein, also ein D7/sus4, die Quinte fehlt natürlich.
    Derselbe Akkord könnte aber auch ein Gsus4-Akkord sein, das kommt auf die Auflösung an.

    Oder eben ein Csus2, egal wie das diverse Harmonielehrer sehen, selbst dann ist und bleibt er ein Sus-Akkord, weil er im Gegensatz zu einem reinen Dur oder Moll-Akkord sicher bei keinem Hörer dasselbe Gefühl der Entspannung gibt.

    Andererseits eröffnen sich unzählige andere Deutungsmöglichkeiten, wenn man davon ausgeht, der Grundton und ggf. andere Töne seien bei diesem Akkord weggelassen, so z.B. als Am7/11, F6/9, Fm6/9, Bb6/9, Ebj7/13... (Ein gefundenes Fressen für MaBa: Auf, sag´mir die gängigsten 5 Skalen über diese Akkorde... ;) )

    Es ist also alles Ansichtssache. Drum muß man diese Dinge nicht nach Skalenerbsenzählerei betrachten, sondern Funktional, denn nur so erkennt man auf Anhieb diese musikalischen Zusammenhänge.

    Ich bleibe dabei, der Akkord heißt Csus2, eben WEIL er nicht aufgelöst wird. Add9 wird quer durch die Literatur (wenn man mehr als Haunschild und Sikora gelesen hat und in diverse Pop/Jazz-Noten reinschaut) meist als hinzugefügter Melodieton angesehen (auch W. Burbat gibt diverse Beispiele hierzu), ein sus2 dagegen macht sofort klar, daß die Terz durch die Sekunde ersetzt ist. Oft hat man gar kein Platz, derartige Lindwurmakkordbezeichnungen wie C (no3\add9) auf einem Notenblatt an der notwendigen Stelle unterzubringen. Sonst hätte ich da noch den Vorschlag den Akkord Csubst3°2 zu benennen...

    Ach ja - "sus" muß nicht gleichbedeutend sein mit einem Vorhaltsakkord, denn unterschiedliche Musikstile erfordern unterschiedliche Notationsformen, da darf man ruhig mal einen Blick in diverse moderne Notierungen werfen (Farben, Formen, Linien...).

    Verschiedene Schreibweisen sind eigentlich eine Auszeichnung für den Berufsstand der Musiker, deutet er doch auf die außerordentliche Kreativleistung dieser Menschen hin.

    Normierungen führen dagegen dazu, daß die Freiheit gehemmt wird.

    Ganz ehrlich: Wer will beim Improvisieren noch eine Rechtschreibpolizei dabei haben?
    Oder gar strikt nach Vorschrift die Bezeichnung durchführen? Der Weg bis zur Vorschrift, wie man sich die Fußnägel zu schneiden hat, ist dann nicht mehr weit. Jaja, das gab´s auch schon mal unter einem fürsorglichen deutschen Kaiser...

    Von einem Musiker, der Musik liebt, erwarte ich, daß er ALLE Schreibweisen kennt. Jede Form der Schreibweise impliziert einen Musikstil, und den kann man durch verschiedene Schreibweisen besser erkennen.
     
  17. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 09.04.08   #17
    Man sollte unterscheiden zwischen einem Skalentheoretiker und Musiker. :)

    Die Skalen sind ja für den Musiker nur das Resultat, das sich aus Funktion eines Akkordes ergibt, und kein reiner Selbstzweck. Insofern stimme ich mit dir überein, daß "Skalenerbsenzählerrei" nichts bringt.

    Gruß
     
  18. fugato

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    Erstellt: 09.04.08   #18
    Ich sagte doch... so losgelöst wie vorher kann man das gar nicht einschätzen.
    Euch fehlt es deutlich an Lesekompetenz. :)

    Aprospos Lesekompetenz:
    Ich hab gar nicht bezweifelt, dass es ist wie es ist. Wollte nur zu Bedenken geben, dass diese Gebriffe rein gar nichts fassen. Und daher für mein Empfinden zu viel Wind darum gemacht wird.

    Wie ist das eigentlich skalentheoretisch? Dürfte man bei nem Sus-Akkord die Terz noch spielen?

    Wo du es schon anfügst... Welcher vernünftige und begabte Musiker schreibt sich denn sowas auf? :)

    Falsch - sie weisen darauf hin, dass sich viele anmaßen vorzugeben, sie wüssten, was sie tun. :)

    Auch falsch. Sie führen dazu, dass endlich Klarheit herrschen würde und der Begriff in seiner Form inhaltlich etwas beschreibt, das den Charakter in der objektiven Wirklichkeit auch abbildet.

    Was willst du mir damit sagen?:mad:
     
  19. PVaults

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    Erstellt: 09.04.08   #19
    @MaBa: Am7/11, F6/9, Fm6/9, Bb6/9, Ebj7/13..., ich glaube, diese Reihe kann man gut vervollständigen und wäre eine geeignete Spielwiese für diverse Analysen, du weißt schon... ;)

    Ich schreib´s halt mal deutlich. Lesen und Erklären können sind auch nochmal zwei paar Schuhe. Ein paar Beispiele machen das ganze klarer, die hätte ich von dir erwartet.
    Kompetent Lesen ist eine Sache, kompetente Beispiele bringen eine andere...

    Siehst du, genau DAS ist der feine, aber kleine Unterschied zwischen einem Praktiker und einem Theoretiker: Der Praktiker spielt auch bei Csus2 ohne Analyse den richtigen Akkord.

    Während der Theoretiker noch Wert legt auf die korrekte Schreibweise, hat der Praktiker halt schon das Richtige dazu gespielt, nich... ;)

    In der Praxis spielt man natürlich ggf. die Terz, je nachdem, wie schleimig es werden soll, wenn das Stück zu einfach ist...

    Ist es komplizierter, steht da auch nicht sus2...

    Ich zum Beispiel schreibe nur "C", wenn ich den Stil mir merken kann, ansonsten schreibe ich Csus2, dann weiß ich, es ist eine Ballade ist und die Akkorde auf den Zählzeiten geschrummelt werden...

    Neinnein, verschiedene Schreibweisen sind gut so. Bloß keine Normierung, das ist typisch deutsch und mit Sicherheit eine Krankheit der Tonsetzer und bestimmt nicht der Komponisten.

    Da könnte ich dir jetzt noch ein paar Zitate um die Ohren knallen, die nicht von mir stammen, aber sicher keine Freude für einen gewissen Berufsstand bringen...

    Man darf auch nicht vergessen, daß die Theorie der Spielpraxis stets hinterherhinkt. Von daher ist man bei Analysen sowieso immer etwas hinterher, es sei denn, man spielt nur nach Noten...

    Wie gesagt, die erfolgreiche Praxis entkräftet alle Theorie...

    Lern alle Bezeichnungen, es sind nicht viele, du fauler Hund... ;):D

    Alles ist relativ, und gut ist es, wenn ich relativ mehr besitze...
     
  20. mYa

    mYa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.08   #20
    So, ich missbrauch den Beitrag mal für meine Zwecke.
    Falls das nicht okay geht, kann man meinen Beitrag auch "auslagern". :)

    --> Maiden Voyage.
    Ich spiel dort die Gitarre, ausser in den Open Solos spiele ich Single Notes. Kein Problem.
    Dann in den Open Solos:

    D7sus z.B.

    Weil ich in der Probe nicht genau wusste wie ich den greifen soll, hat mir der Bandleader gesagt, ich könnte auch Am7 spielen.
    Aber irgendwie, im nachhinein, ergibt das für mich keinen Sinn. Entweder ich hab ihn falsch verstanden (die Akkorde klangen eh nur halber passend, net ganz schief, aber au net supa passend :rolleyes: :D ) oder...naja^^

    Also D7sus.
    Wenn nur sus dasteht, ist es doch ne 4
    Also:
    D-G-A-C

    Ist das schonmal korrekt?
    Und gibts da son paar Grundgriffe für D7sus? So Jazzstandardgriffe?

    Hab mir folgende "ausgedacht":

    -5---8--
    -3---8--
    -5---7--
    -5---7--
    -x---x--
    -x---x--

    Ich bitte um Bestätigung und evt. bessere Greifvorschläge. Danke! :)
     
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