Verständnisproblem - Charakteristische Intervalle

von ChicksTerminATor, 15.03.08.

  1. ChicksTerminATor

    ChicksTerminATor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #1
    Hi

    Ich habe ein Verständnis Problem.
    Ich fange gleich an:

    Es steht:

    Charakteristische Intervalle


    (z.b) III. Melodisch Moll 3.

    1 9 3 #11 #5 13 7 Dur (#5)


    so...was soll mir das sagen? Eigentlich mangelt es mir nicht so sehr an Musiktheorie, aber das ist chinesisch für mich..
    Wer kann mir helfen?

    ChicksTerminATor
     
  2. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 15.03.08   #2
    Die Intervalle von MM3 sind als Dreiklangs- und Optionstöne angegeben, so, wie man sie im Akkord beziffern würde.

    Als Tonleiter würden die Intervalle so aussehen:
    1 2 3 #4 #5 6 maj7


    Oder weißt du nicht woher die Intervalle kommen?
    Dann nehme einfach mal eine beliebige melodisch Molltonleiter: z.B.

    a-MM1: a - b - c - d - e - f# - g#

    c-MM3: . . . . . c - d - e - f# - g# - a - b

    Intervalle: . . .1 - 2 - 3 - #4 - #5 - 6 - maj7​

    Mit Dur(#5) ist der Dreiklang dieser Skale gemeint. Häufig wird statt der #5 ein Plus an den Root angehängt. z.B. statt C(#5) ein C+.

    Im Akkordsymbol gilt: 2=9, #4 = #11, 6=#13
    Alle weiteren Töne, die du dem Dreiklang hinzufügen kannst, entsprechen den angegebenen Intervallen. z.B. C+maj7 oder C+maj7/9 oder C+add9 u.s.w.


    Oder liegt das Problem woanders?

    Gruß
     
  3. ChicksTerminATor

    ChicksTerminATor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #3
    Was ist hier mit Dreiklang gemeint? Ich kenne Dreiklänge nur so bei Akkorden..
     
  4. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #4
    Mit den Zahlen werden die Töne der zu benutzenden Tonleiter angegeben. Die Töne, die größer als 7 sind, sind sogenannte Optionstöne, die man bei Bedarf, Lust oder Laune zu den Akkorden hinzufügen kann. Diese Optionstöne können schreibtechnisch nicht in der ersten Oktave (C,E,G,H als Beispiel) enthalten sein, weil es um den Akkordaufbau geht.

    Dein Beispiel in C:
    1 9 3 #11 #5 13 7 Dur (#5)

    C - D - E - F# - G# - A - Bb

    Der dazugehörige Akkord wäre dann also: C - E - G# - Bb, die Optionstöne D - F# - A

    Gleichzeitig wird über diese Schreibweise die Tonleiter klar, wie du siehst.

    Der Ausdruck MM3 oder MelodischMoll III u. ä. deutet auf die Herkunft hin, daß nämlich
    diese Tonleiter von einer Melodisch Moll Tonleiter herrührt, die auf der dritten Stufe der
    Ursprungsmolltonleiter gestartet wird.

    Bei deinem Beispiel gibt es ein kleines Problem, das ich habe. Wenn diese Skala tatsächlich auf der dritten Stufe beginnen sollte, müßte die 7 eine große 7 sein und somit mit maj7 o.ä. gekennzeichnet sein. In deinem Beispiel ist die Herleitung also falsch, weil ich für die Ausgangstonart zwei Töne tiefer gehen müßte.

    Ich zeige das mal in C, mit der korrekten maj7:
    C - D - E - F# - G# - A - H

    Die Ausgangstonart wäre also A:
    A - H - C - D - E - bis hierhin alles "normal" natürlich Moll - dann F# und G#, das sind die alterierten Töne, also die variierten Töne der natürlichen Tonleiter.

    Mit "charakteristische Intervalle" ist der Charakter der Tonleiter gemeint - sie klingt heller als die natürliche Moll-Tonleiter, ist sie doch offensichtlich eine Mischung zwischen Dur und Moll bzw. umgekehrt.
    Diesen Ausdruck mag ich nicht, weil er immer wieder zu Mißverständnissen führt - deine Frage zeigt das auf.
    Besser wäre es, von der Struktur, dem Aufbau oder dem Gerüst der Tonleiter zu reden, das man über das 12-tönige Ausgangsmaterial legt.

    Diese Schreibweise kommt übrigens aus der - ebenfalls sehr, sehr strittigen Skalentheorie, das ist der Ansatz, Harmonien über Skalen und nicht über Funktionen erklären zu wollen.
    Was zu Anfangszeiten des Jazz als Vereinfachung gemeint war, hat sich in diversen Studienorten dermaßen verselbstständigt, daß es zu einer pseudowissenschaftlichen "Mathematik" erhoben wurde mit z.T. haarsträubenden Theorien.

    All das kannst du auch über die Funktionstheorie erklären.
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 15.03.08   #5
    Diese speziellen Skalen wird man wahrscheinlich nur bei bestimmten Akkorden in bestimmten Situationen anwenden, nicht als Grundklang einer Komposition.

    Beispiel: ||: C | C+ | F | F+ | Dm | Bb/D | G | G+ :||

    Hier hättes du drei potentielle Kandidaten: C+, F+ und G+
    Aber nicht in bei jedem dieser Akkorde klingt MM3 stimmig, weil auch die Akkorde davor Einfluß haben, was am besten paßt.

    C+ würde ich HM3 spielen (unterscheidet sich nur in einem Ton vom davor gepielten c-ionisch)
    F+ würde ich MM3 spielen (unterscheidet sich nur in einem Ton vom davor gepielten f-lydisch)
    G+ würde ich GT oder Alteriert spielen (Dominantskala)

    Gruß
     
  6. ChicksTerminATor

    ChicksTerminATor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #6
    Hi

    Danke erstmal für die schnelle Hilfe :) :) :)
    Also ich glaube ich habe doch kein Musiktheorie wissen:D
    Im Prinzip habe ich es verstanden..ich habe mich immer gewundert warum nach "1" eine
    "9" kam und dann wieder eine "3"...
    Und dieses "Dur(#5)" sagt mir den Dreiklang und die Optionstöne, ja?
    Und das Dur sagt mir, das der Dreiklang Dur ist?
    Und das #5 sagt mir, welche die Optionstöne sind ja?
    Aber wie kommt auf #5? :(:(
     
  7. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #7
    Okay, du kennst dich also gar nicht aus... gut...

    Wir haben 12 Töne, die unser Ausgangsmaterial sind (Frage bitte nicht, wie ich auf 12 Töne komme, sondern schlag diese Sachen kurz bei WP nach, sonst komme ich vom 100. ins 1000.). Darauf schichten wir die Töne einer Tonleiter. In unserem Kulturkreis hat sich die Dur-Tonleiter etabliert, die sieben der zwölf Töne enthält. Somit ist klar, daß diese Tonleiter keinen gleichmäßigen Aufbau haben kann, die Abstände zwischen den Tönen variieren (7 von 12). Dummerweise kann man jeden dieser 7 Töne als Startton einer Tonleiter nehmen. Diese Charakteristik findest du auch bei den Akkorden.

    Einen Akkord bildest du aus MINDESTENS DREI TÖNEN, wobei du bei einem beliebigen Ton der 7 Töne der Tonleiter beginnst und jeweils einen ausläßt!

    Beispiel: Als Tonleiter nehmen wir C-Dur, wir schreiben sie 2 Mal nacheinander, weil wir ja jeweils einen Ton weglassen müssen, die Nummerierung steht darunter:

    C - D - E - F - G - A - H - C - D - E - F - G - A - H - C
    1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Jetzt nehmen wir jeden 2. Ton

    * * * * * * * (*)
    1 3 5 7 9 11 13 (1)

    Violá! Du kannst auch deutlich erkennen, daß der Akkord schwerlich mehr Töne enthalten kann als es Töne der Tonleiter gibt.
    Die ersten drei Töne sind die Basistöne des Akkordes, der 4., die sogenannte Septime, ist ein Sonderfall, weil der für die klangliche Stabilität, bzw. Instabilität des Klanges sorgt. Falls er verwendet wird, kann es NIEMALS weggelassen werden.
    Die weiteren Töne sind sogenannte Optionstöne, die für die Färbung des Akkordes sorgen.

    So! Nun noch etwas zu den ersten drei Tönen eines Akkordes:

    Der erste - genannt Prim - sorgt für die "Grundstimmung", er ist der Grundton des Akkordes - wohlgemerkt, du kannst das obige Spiel auch auf jedem andern Ton dieser Tonleiter beginnen, daher spreche ich auch nicht von einer Grundtonart! Ja nicht verwechseln!!! Schau bitte selbst nach, was eine Grundtonart ist.

    Der zweite Ton eines Akkordes, genannt Terz, ist der dritte der Tonleiter, wie du oben sehen kannst.
    Er bestimmt das Geschlecht des Akkordes, nämlich, ob Dur oder Moll.

    Damit du das "begreifen" kannst:
    Zähle mal durch, wieviele Bünde bzw. Tasten zwischen dem 1. und dem 2. Ton des Akkordes liegen, wenn er ein Dur Akkord ist und wenn er ein Moll-Akkord ist. Vergiß auf den Tasten nicht die schwarzen Tasten, ich meine ALLE Töne.

    Dir sollte auffallen, daß sich Dur und Moll durch den Abstand des 2. Tones unterscheiden.

    Der Dritte Ton des Akkordes, die Quinte, ist bei Dur und Moll gleich. Sobald eine 7 im Spiel ist, kann dieser Ton weggelassen werden, weil er bei "normalen" Akkorden nur zum Auffüllen zum Akkord notwendig ist.

    Sei so gut und studiere das durch. Und sag´ zukünftig nicht, du weißt etwas über Akkorde, weil man dann von ganz anderen Vorraussetzungen ausgeht. Bitte.

    Selbst wenn du das weißt, mußt du dich noch mit Funktionen (Dominantseptakkord als Stichwort) und anderen Tonleitern beschäftigen, damit du halbwegs verstehst, was in der Musik vor sich geht. Das schult übrigens sehr das Gehör.
     
  8. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #8
    Dur ist der Abstand zwischen der Prim und der Terz. Schrieb ich bereits...
    Dur #5 bedeutet, daß der 5. Ton nicht eine Quinte ist, sondern die um einen Halbton erhöht wurde. Er ist also ein Sonderfall von Dur, es gibt nämlich auch Durb5, da ist die Quinte erniedrigt.

    Dur sagt dir, welche Terz du nehmen mußt, also eine große Terz und nicht eine kleine wie bei Moll - mach die Übung, die ich oben schrieb.

    #5 sagt dir nur was über die Optionstöne, wenn du weißt, in welcher Funktion der Akkord steht. Das ist Funktionstheorie, eine ganz andere und sehr, sehr umfangreiche Baustelle.

    Auf #5 kommt man, wenn man nicht C-Dur als Ausgangsmaterial für den C-Dur Akkord nimmt, sondern eben C-MM III, also ein A-Melodisch-Moll...

    Ja, jetzt wird´s kompliziert, drum mach erst mal die Übungen, dann wird das automatisch klar.
     
  9. jballestrem

    jballestrem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.08   #9
    ich wollte dazu nur noch anmerken: eine #13 gibt es eig nicht, die 6 entspricht der 13 und die #5 der b13, eine #13 würde aber einer b7 entsprechen und die schreibt man dann auch so hin, C#13 hab ich noch nie gesehen!

    mfg
    johannes
     
  10. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 18.03.08   #10
    Danke für die Berichtigung. Du hast natürlich recht.

    Eigentlich haben die Kreuze gar nichts in meinem Satz verloren. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, daß 2, 4 und 6 in der Regel oktaviert als 9, 11 und 13 im Akkordsymbol auftauchen.

    Manchmal übersehe ich trotz mehrfachen Durchlesens meiner eigenen Beiträge die darin enthaltenen Fehler. Besonders blöd, daß man die so spät auch nicht mehr korrigieren kann.

    Gruß
     
  11. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.03.08   #11
    Bei gravierenden Fehlern kann man durchaus einen MOD bitten, diese zu korrigieren.
     
  12. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.08   #12
    Ja - #13 gibt es nicht, denn sie ist nicht möglich, die Reihe endet bei 13, weil wir für den Akkordbau 2 Oktaven = 24 Halbtöne benötigen, dadurch, daß bei diatonischen Akkorden niemals eine kleine 7 und eine große 7 gleichzeitig erklingen, weil sie Funktionsgebunden sind (Dominante Sein oder Nichtsein...).

    Wobei ich zu dieser Thematik kurz anmerken möchte, daß eine 2 zwar den gleichen Ton hat wie die 9, jedoch völlig anders im Akkord klingen, genauso verhält es sich mit den anderen Tönen.
    Die 2 ist meist als Add2 bzw. als 2-3-Vorhalt (Sic!) notiert (oft als Wechsel-/ Durchgangsnote), die 9 dagegen oft als Dom7/XXX (also mit der kleinen 7) bzw. als Maj7/9/XXX notiert.

    Im Jazz wird sie auch als 6/9 Kombination verwendet, und daß da die 2 nicht der 9 entspricht, davon kann sich jeder selbst überzeugen.

    @Johannes: Mach das, du bist gut vorbereitet. Schau dir auch mal die Klassiker an. Hast du auch schon Russel gelesen?
     
  13. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 20.03.08   #13
    Worauf willst du hinaus? Ein Akkordsymbol gibt doch keine Voicings vor. Welches Voicing jemand spielt, hängt nur vom Instrument und vom Geschmack des Spielers ab. Spielt ein Bassist mit, sind die einzelnen Akkordtöne sowieso schon viel höher als der Baßton des Bassisten, die meisten sogar weit höher als eine Oktave.

    Oder habe ich irgend etwas falsch verstanden?

    Gruß
     
  14. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.03.08   #14
    Daß 2=9 nur dann stimmt, wenn man den Ton an sich meint. Bsp. C-Dur, der 2. Ton ist D, wie der 9. auch. Trotzdem wird wegen der unterschiedlichen klanglichen Wirkung sehr wohl unterschieden zwischen 2 und 9, wie ich oben bereits aufgeführt habe.

    Nicht unbedingt, wenn man aber einige Satzregeln - z.B. Quartschichtungen, drop2, etc. - beibehalten will, schon. Akkordsymbole implizieren immer einen (auch stilistisch bedingten) Satz. Oft wird auch auf Angaben der Optionstöne verzichtet, weil sie sonnenklar sind.

    Daß Bass bis zu 1 1/2 Oktaven tiefer (Oktave + Quinte) als die nächste Stimme liegen kann, ist seit alter Klassikzeiten her bekannt und wird sogar so gelehrt. In der modernen Musik ist das nicht anders (vgl. 4-stimmiger Chorsatz...).

    Das kann ich dir nicht sagen...
     
  15. jballestrem

    jballestrem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.03.08   #15
    was meinst du mit russel? das lydian chromatic concept? ist im moment überhaupt nicht zu kriegen, wenn man sichs aus den usa schicken lässt kostet es 145 euro, das ist mir doch ein bisschen viel ;)
     
  16. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.03.08   #16
    Ja. Ich weiß. Das Buch ist aber lesenswert, weil er den Gaul von hinten aufzäumt und man so ein ganz anderes Bild bekommt. Es ist sehr skalengeprägt, jedoch geht fast alles, was die Jazzharmonielehre angeht, auf Georgie zurück.

    Der Euro ist momentan so stark, daß man sich das Buch leisten sollte, wenn man sich mit Jazz beschäftigen möchte.

    Wie gesagt, einige Punkte sind strittig bzw. reiner Blödsinn, aber das Buch muß man gelesen haben.

    Für die Klassik gibt es Dachs/Söhner, bekommst du bei einem großen Online-Auktionshaus für ein paar Euro, das sind 2 Bände, essentielles Wissen ist zusammengefaßt...

    Natürlich gehen die nicht auf die Satzlehren diverser Komponisten ein (Hindemith - ein unüberschaubarer Regelsatz..., Schönberg bzw. Eimert usw.), das ist aber auch nicht essentiell notwendig für das Basiswissen. Was darüber hinausgeht, betrifft doch eher den (klassischen) Komponisten.

    Da sind wir dann wieder beim Thema - charakteristische Intervalle, auch hier hilft Dachs/Söhner, und das auch im Rock-Pop-Schlager-Bereich.
     
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