Verständniss Problem - benötigte leistung Für SUb/top system über Passive Weiche!

[EDE-WOLF]

blubb, sorry falsches topic (also ich!)

 

[Boerx]

kann jemand gute frequenzweichen ausser behringer empfehlen? also für einen den gleichen verwendungszweck von crane? 1 oder 2 subs und 2 tops...! zwar nicht teile für 500€ aber trotzdem von der qualität besser...! oder reichen die dinger für solche kleine systeme, wenn man sie nicht total professionell nutzt?

Die Behringer reicht vollkommen aus. Die wird auch gern von etwas "erfahreren" Benutzern und vielen Firmen eingesetzt.
Soweit ich weiß, hat Behringer bei der aber momentan Lieferschwierigkeiten.

 

[00Schneider]

In der Theorie mag es nach elektrotechnischen Gesichtspunkten ja so sein wie du es aufgeführt hast, aber alle Theorie ist grau, in der Praxis sieht es anders aus.

Ach, und die berechnete Grenzfrequenz liegt in der Praxis auch eben mal 50% daneben... sorry :screwy:

 

[Carl]

Also wenn man sich das hier so durchliest...

LSV hört anscheined am liebsten entweder die neueste Subwoofer Test CD mit bezeichnenden Tracktitels wie 18 Hz, 18,5 Hz, 19 Hz... oder alternativ den 1 kHz Fernsehtestton (gibt's den eigentlich noch, hab keinen Fernseher?). Da hätte er vollkommen recht mit seinen 500W.

00Schneider dagegen bevorzugt ein Rosa Rauschen, Spektral speziell abgestimmt auf die Grenzfrequenz und einzelne Belastbarkeiten... Da hat er recht.

EDE sagte es schon, die Wahrheit liegt dazwischen, 750 W halte ich für realistisch. Hängt aber von der Musikrichtung ab. Man müsste sich konkret das Spektrum der Musik ansehen, alles andere bedarf der Kristallkugel...

Zu der Endstufe:
Eines spricht für LSV: Man kann sonst die Lautsprecher überlasten. Aber das kann man theoretisch mit jedem 'überamping'. Aber wann ist das Signal schon so sinusähnlich, dass a) es nur auf eien Endstufe geht und b) so lang anhaltend, dass man an die thermische Belastungsgrenze kommt.

Und es spricht einiges gegen LSVs Argumentation:
Wenn jetzt beides gleichzeitig kommt und eben die Bassdrum die Endstufe nahe ans clipping bringt, bringt das überlagerte Signal der Sängerin die Endstufe entgöltig ins clipping und aus dem Top kommt nur noch gekratze... Und der Hochtöner stirbt sehr schnell...

Die Spitzenleistung eines Lautsprechers ist doch eh 4-8 mal über der RMS Belstbarkeit und kurzzeitig macht ein Lautsprecher auch noch mehr, wenn es nicht an der untersten Grenzfrequenz ist und der Membranhub nicht ausreicht. Wenn also einer nicht 5 Bassdrums hat die er mit Händen und Füßen für 10 min. bearbeitet, kommt man nicht an die thermische Belastungsgrenze...


Daher würde ich EDE zustimmen, eher den Verstärker noch stärker dimensionieren, sprich: 1000W
So lange der unter der peak Belastbarkeit einer der Boxen liegt ist mehr besser. Man muss halt verantwortungsvoll aufdrehen und nicht die Anlage permanent am Anschlag fahren. Boxen bekommt man immer kaputt, egal ob mit zu viel amping oder zu viel clipping.

Außerdem sind Verstärker bei ihrer RMS Last schon nahe am Clipping, sprich: ein Verstärker mit 1000W RMS kann vielleicht 2500W peak. Eine Box mit 1000W RMS aber 8000W peak. Da Musik, die nicht ganz aus dem Rahmen fällt, normal einen recht hohen crest Faktor hat, mach die Regel Verstärkerleistung = Boxenleistung x 2 schon Sinn.

Ideal wäre natürlich aktiv trennen, dann noch einen Limiter und DANN noch 3 faches Überamping und eine Elektronik die das Signal aufintegriert und so die thermische Last und somit coil Temperatur ausrechnet. Gibt sicher Firmen die sowas anbieten, aber ob man das auch zahlen kann.

 

[EDE-WOLF]

D&b hat doch sone art sense-system....


aber mal was ganz anderes als frage zwischendurch:

wann ist crestfaktor crestfaktor und wann ists dynamik?

ich hab gelernt:

der Crestfaktor ist die differenz der amplitude einer schwingung zu deren effektivitätswert.
Stimmt die definition so?

 

[Carl]

wann ist crestfaktor crestfaktor und wann ists dynamik?

Hab mal schnell den Begriff in Google eingetippt und es hat das, was ich dachte, bestätigt:

Ein wichtiger Begriff beim Effektivwert ist der Crestfaktor, das ist die maximale Spannung einer Wellenform dividiert durch die Effektivspannung. Bei Sinussignalen hat der Crestfaktor den Wert ​

2 =1,4, einige andere Wellenformen enthält die Liste. Beim Rauschen ist der Crestfaktor ¥. Die Wahrscheinlichkeit dafür, daß die Momentanspannung größer wird, als Ueff * Crestfaktor sinkt mit wachsendem Crestfaktor drastisch ab. Für Meßgeräte des Effektivwerts wird ein Crestfaktor von 5 allgemein als ausreichend erachtet.
http://homepages.fh-regensburg.de/~cuh39305/ae/effwert.pdf

Unter Amplitude versteht man meist den Mittelwert, daher ist die hier genannte Definition (Spitzenwert vs. Effektivwert) präziser.

Vielleicht meinen auch dynamik und crestfaktor dasselbe, Dynamik kommt wohl eher aus der Musikerwelt, Crestfaktor ist ein Begriff der Nachrichtentechnik. Da ich aus letzterer Welt komme, kenn ich auch nur einen davon genau .​

Besonders interessant finde ich übrigens die rechte Tabelle. Wenn man Musik einfach mal als Rauschen annimmt (und spätestens Zischlaute sind Rauschen), dann müsste mal also einen Crestfaktor von 3 haben, um clipping effektiv zu verhindern (WK 0,5%). Crestfaktor 3 entspricht
Ppeak = 9 * Prms
Da bei einer normalen Endstufe
Ppeak = 2 * Prms (bei einer guten vielleicht 2,5)

käme dabei raus, dass man Endstufen 4,5fach überdimensionieren sollte!
Wenn man einen passenden low-cut hat (mech. Anschlagen verhindern) und schaut, dass dann auch wirklich nichts clippt, sollten die Boxen das abkönnen! Wenn nicht, stimmen die Aussagen der Boxenhersteller vermutlich nicht, was ich mir leicht vorstellen kann.
Vielleicht noch eine Korrektur, da hier von weißem Rauschen und nicht rosa Rauschen ausgegangen wird. Somit wäre man dann ca. bei 2-3 fach überdimensioniert...

 

[Gebr. XYZ]

@ Ede ich glaub da liegst du Falsch dar d&B ja auf systhem endstufen setzt also Conroller und Amp in einen
Klingt nur Freitag hat jedoch in ihren Systhemcontrollern Seneline verbastelt
eigendlich ganz einfach
Signal Mischpult in den Controller wird dort getrennt geht von da aus in die 2 oder 3 Amps und dann geht die Arbeitsspannung für das Top zurück in den Controller wird dort gecheckt und aus dem Controller ins Top sollte der Amp Rechteckspannung rausgeben oder sonst einen Mistbauen macht der Controller dicht und die Boxen Leben weiter und ich muss sagen bis jetzt funtzt das super

Aja K&F geben für ihre Tops nen Verhältnis von 2,5 und etwas mehr für die Amp überdemensoinierung vor bzw. die Line 212 ist mit 600 watt angeben offziell 1200 watt amp Laut Freitag die QSC PL4.0 ist doch etwas schwach nehmt doch lieber die 6.0

 

[EDE-WOLF]

jo aber d&b hatte doch diese "power-sense" leitung oder irre ich mich da (also so genau weiss ichs nicht, ich hab immer nur mit nem fertigen D&B system gearbeitet

 

[00Schneider]

Zum eigentlichen Problem mit der passiven Frequenzweiche: Man geht doch eher von Rosa Rauschen aus, also 1/f-Rauschen, die Energiedichte nimmt zu hohen Frequenzen hin ab. Natürlich ist es nicht so dass ich ein 300W Bass und ein 500W Top mit 800W Leistung gesamt belasten sollte, aber nicht der Bass alleine gibt die Grenze auf, sondern dessen Leistung zusammen mit Trennfrequenz (und Grenzfrequenz). Ich schau mir bei der Trennfrequenz die Leistungsverteilung bei Rosa Rauschen an, und kann mir so ausrechnen was sinnvoll ist. (Wenn jetzt jemand mit Impedanzanpassung oder sonstigem in der Weiche kommt dem sei gesagt, ja, dann ist es nicht mehr so... ok? Aber ERST wird allgemein betrachtet.)


Sense-Leitung:

Auch D&B bietet das betreiben mit Sense-Return-Leitung (SenseDrive) an. Dann gibt'a das auch bei Nexo (NX241 und PS-System-Amps) und Seeburg bietet beim analogen Controller 2.5 ebenso diese Möglichkeit, sicher auch einige andere Firmen.

Dabei wird nicht die Spannungs des Amps gemessen, sondern die des Lautsprechers. Zumindest ist es mir so bekannt, vielleicht machts auch irgendwer anders.

Normalerweise wird das aber nur bei Bässen und Tieftönern gemacht, bei Hochtönern eher nicht soweit ich gesehen haben.

"Über eine "Sense"-Leitung wird das am Lautsprecher anliegende Signal zum Verstärker rückgeführt, mit dem Sollwert verglichen und um den Fehlbetrag korrigiert. Damit steht am Lautsprecher, unabhängig von Kabel- und kontakteinflüssen, das exakte Ausgangssignal zur Verfügung, die bestmögliche
Wiedergabe ist erreicht." (aus D&B C-Serie Anleitung)

Dazu wird meist mit EP5 verkabelt, auf 5 ist die Sense-Leitung.

Unter Amplitude versteht man meist den Mittelwert

Also unter Amplitude verstehe ich immer den Maximalwert, bisher hat mir auch niemand etwas anderes beigebracht.

Crestfaktor = Spitzenwert / Effektivwert.

Dynamik ist für mich ein Lautstärkeunterschied, also die Lautstärkeveränderung in einem Song. In der Elektronik allgemein der Unterschied zwischen größtem und kleinsten Signal das verarbeitet werden kann, also beim Mikro z.B. grob Abstand max. SPL und Eigenrauschen. Dynamik steht auch in manchen Datenblättern als Angabe und meint das meistens dieses.

Hängt bedingt mit dem Crestfaktor zusammen würde ich sagen, je mehr Lautstärkeunterschiede in einem Song sind, desto höher der Crestfaktor, klar je mehr leisere Passagen ich habe desto geringer wird der Mittelwert. Wobei man da wieder zwei Betrachtungsweisen hat, in der Elektronik betrachte ich das eher nur für kurze Zeiten (<1s bzw. je nach Periodendauer), in der Musik über den ganzen Song.

P.S. @Carl: Cuno (von dem das PDF stammt) ist leider schon im Ruhestand.

 

[Gebr. XYZ]

Normalerweise wird das aber nur bei Bässen und Tieftönern gemacht, bei Hochtönern eher nicht soweit ich gesehen haben.


Dazu wird meist mit EP5 verkabelt, auf 5 ist die Sense-Leitung.
]

Also ich kenne das etwas anders eben oben genannt bei Kling und Freitag das eben nur die Tops überwacht werden und das geht über normale 2 Adrigen Speakons

 

[00Schneider]

Also ich kenne das etwas anders eben oben genannt bei Kling und Freitag das eben nur die Tops überwacht werden und das geht über normale 2 Adrigen Speakons

Das macht wohl dann auch nur d&b anders. Bei K&F, Nexo, Seeburg wird am Ausgang der Endstufe gemessen, und falls es verzerrt etc. wird zurückgeregelt.

d&b misst die Spannung am Lautsprecher und regelt auch nach oben falls zu wenig ankommt.

 

[Gebr. XYZ]

naja die Lösung am Speaker ist doch eigendlich wärscheinlich die Selbe Lüge wie bei EAW
mit der Angeblichen Kontroller der Speaker zum Amp schutz beim 300er Controller oder war das auch nen Systhem Amp weiss ich nicht mehr genau

 

[00Schneider]

naja die Lösung am Speaker ist doch eigendlich wärscheinlich die Selbe Lüge wie bei EAW
mit der Angeblichen Kontroller der Speaker zum Amp schutz beim 300er Controller oder war das auch nen Systhem Amp weiss ich nicht mehr genau

Wieso sollte das eine Lüge sein?! Man kann vielerorts eine Spannung zur Messung abgreifen. Am Amp solls gut sein und an der Box ne Lüge oder was.

Du solltest die schon etwas Gedanken machen bevor du postest, und etwas Interpunktion würde helfen dass man deine Posts besser versteht.

 

[Gebr. XYZ]

hast du das damals nicht mitbekommen wo EAW mit ihren Systhemcontrollern nicht mit bekommen?
Oki kurz umrissen EAW bring nen Analogen Systhem Controller auf dem Markt der Angeblich mit Sensline Systhem die Boxen Kontroliert und dem entsprechend auch nur für diese Boxen geeignet. Naja es kam dann raus das zwischen pin 3 und 4 nur ein einfacher Widerstand war den der Controller Abgefragt hat um zu wissen ob da auch ne EAW box dran ist , ohne diesen Widerstand funtzte dieser Controller nicht.

Dann gab es noch mal was weiss jetzt aber nicht ob das EAW oder sonst wer war Systhem Endstufe für Box XY die auch nur mit dieser Endstufe mit sense line Funtz.
Ok box mit normaler Enstufe Funtz nicht, Endstufe mit anderer Box funtzt was war der Trick
die Haben in der Box zwischen pin 1 und der Passivenweiche nen Relaise geklemmt das über pin 3und 4 Angsteuert wird.
Deswegen bin ich bei solchen Sense Lines an den Boxen immer Skeptisch zudem muss ich ja 1 oder 2 weitere leitungen zur Box legen heisst teueres Kabel und stecker.

Wenn die jetzt ne Temperatur überwachung der Speaker machen würden währe das ja sinnig aber nur um ne Spannung abzugreifen doch etwas übertrieben....

 

[Carl]

Zum eigentlichen Problem mit der passiven Frequenzweiche: Man geht doch eher von Rosa Rauschen aus, also 1/f-Rauschen, die Energiedichte nimmt zu hohen Frequenzen hin ab. Natürlich ist es nicht so dass ich ein 300W Bass und ein 500W Top mit 800W Leistung gesamt belasten sollte, aber nicht der Bass alleine gibt die Grenze auf, sondern dessen Leistung zusammen mit Trennfrequenz (und Grenzfrequenz). Ich schau mir bei der Trennfrequenz die Leistungsverteilung bei Rosa Rauschen an, und kann mir so ausrechnen was sinnvoll ist. (Wenn jetzt jemand mit Impedanzanpassung oder sonstigem in der Weiche kommt dem sei gesagt, ja, dann ist es nicht mehr so... ok? Aber ERST wird allgemein betrachtet.)

Klar, wie ich sagte: die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen...

Sense-Leitung:

Auch D&B bietet das betreiben mit Sense-Return-Leitung (SenseDrive) an. Dann gibt'a das auch bei Nexo (NX241 und PS-System-Amps) und Seeburg bietet beim analogen Controller 2.5 ebenso diese Möglichkeit, sicher auch einige andere Firmen.

Dabei wird nicht die Spannungs des Amps gemessen, sondern die des Lautsprechers. Zumindest ist es mir so bekannt, vielleicht machts auch irgendwer anders.

Normalerweise wird das aber nur bei Bässen und Tieftönern gemacht, bei Hochtönern eher nicht soweit ich gesehen haben.

"Über eine "Sense"-Leitung wird das am Lautsprecher anliegende Signal zum Verstärker rückgeführt, mit dem Sollwert verglichen und um den Fehlbetrag korrigiert. Damit steht am Lautsprecher, unabhängig von Kabel- und kontakteinflüssen, das exakte Ausgangssignal zur Verfügung, die bestmögliche
Wiedergabe ist erreicht." (aus D&B C-Serie Anleitung)

Dazu wird meist mit EP5 verkabelt, auf 5 ist die Sense-Leitung.

Sinse ist wieder ganz was anderes! Klar, da wird der Spannungsabfall über die Leitung ausgeregelt, spricht Kontaktverluste...
Macht man bei Hochtönern nicht, weil man die Regelschleife bei 100m Leitung nicht schnell genug bekommt.
Ich meinte was anderes. Man könnte entweder
a) Aus dem Eingangssignal und dem Impedanzverlauf der Box die thermische Verlustleistung der Box berechnen und somit in etwa die coiltemperatur schätzen oder
b) versuchen den Strom und den Gleichstromwiderstand der Box zu bestimmen (müsste eigentlich mit einem kleinen DC Offset recht leicht gehen). Aus dem Widerstand köntne man dann mit dem Tk von Kupfer auch die Temperatur messen.

Also unter Amplitude verstehe ich immer den Maximalwert, bisher hat mir auch niemand etwas anderes beigebracht.

Crestfaktor = Spitzenwert / Effektivwert.

Ja, Amplitude ist ein anderes Wort für Maximalwert. Wie gesagt, manchmal wird's mit verschmissen, Maximalwert ist sonnenklar...

Dynamik ist für mich ein Lautstärkeunterschied, also die Lautstärkeveränderung in einem Song. In der Elektronik allgemein der Unterschied zwischen größtem und kleinsten Signal das verarbeitet werden kann, also beim Mikro z.B. grob Abstand max. SPL und Eigenrauschen. Dynamik steht auch in manchen Datenblättern als Angabe und meint das meistens dieses.

Hängt bedingt mit dem Crestfaktor zusammen würde ich sagen, je mehr Lautstärkeunterschiede in einem Song sind, desto höher der Crestfaktor, klar je mehr leisere Passagen ich habe desto geringer wird der Mittelwert. Wobei man da wieder zwei Betrachtungsweisen hat, in der Elektronik betrachte ich das eher nur für kurze Zeiten (<1s bzw. je nach Periodendauer), in der Musik über den ganzen Song.

Ich sag ja, Dynamik wird mehr in der Musik verwendet. In der Elektrotechnik kenne ich nur 'dynamic range' http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range. Also Maximalsignal zu Grundrauschen. Dynamik ist ein Begriff aus der Musik: http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamics_%28music%29.
Und den Crestfaktor relativ zu dem gemittelten Effektivwert über einen ganzen Song zu nehmen... ne
Ich würd eher schauen
a) wieviele unkorrelierte Signalquellen ich mische (Sprich: Instrumente / Saiten)
b) Was die für Signalformen haben (eher gleichmäßig oder schnell exponentiell abklingend, fast schon dirac...)
Und dann überlegen, was sich da für ein Gesamtsignal ergibt. Aber die Dynamik des Songs würde ich aus dem Spiel lassen, denn eine Spule eines Lautsprechers bekommst du thermisch mit einem Paukenschlag nicht kaputt, wohl aber mit einer zu lauten 30 sec. Passage.

P.S. @Carl: Cuno (von dem das PDF stammt) ist leider schon im Ruhestand.

Also da studierst du...
Hatte garnicht nach dem Autor geschaut.

 

[00Schneider]

hast du das damals nicht mitbekommen wo EAW mit ihren Systhemcontrollern nicht mit bekommen?

Nee, hab ich nicht mitbekommen mitbekommen, so lange beschäftige ich mich noch nicht mit PA, da lese ich das erste mal drüber.

Bei d&b gibt's die Boxen (meist) wahlweise mit NL- oder EP-Anschlüssen, Sense-Return nur möglich mit EP5 wegen fünfter Ader dafür. Dort ist die Sense-Leitung scheinbar auch nur da um den Leistungsverlust der Leitung und Kontakte zu kompensieren, hat gar nichts mit dem Schutz des Lautsprechers zu tun wenn ich das richtig interpretiere.

Bei K&F steht dass die Ausgangsspannung des Amps gemessen wird und bei zu hoher Spannung zurückgeregelt wird, damit der Lautsprecher nicht zu viel Leistung abbekommt. Heißt da aber auch Sense-Leitung.

 

[Crane]

Ich hab mir jetzt nochmal die meinung zu dem Thema von Frank Pieper (Autor des PA Hanbuches) aus dem Pa-Forum geholt:

üblicherweise werden die Passivweichen in den Bässen derartiger Passivsysteme vom Hersteller so konstruiert, dass der antreibende Endstufenkanal eine Gesamtimpedanz von 4 Ohm "sieht". Das ist für den Anwender am einfachsten und außerdem wird die Endstufe leistungsmäßig optimal ausgenutzt. HK empfehlen Endstufen bis 1200 Watt Leistung pro Kanal @ 4 Ohm.

http://www.hkaudio.com/Resources/downloads/Premium_Pro_BDA_1_0.pdf

Unter 1000 Watt würde ich auf keinen Fall gehen! Andauernde Klirr- und Gleichstromanteile übersteuernder Endstufen sind deutlich gefährlicher als kurzzeitige Überbelastungen!


Damit wäre mein Problem auch schon geklärt!!!

 

[Carl]

Andauernde Klirr- und Gleichstromanteile übersteuernder Endstufen sind deutlich gefährlicher als kurzzeitige Überbelastungen!

Das Gerücht von den Gleichstromanteilen übersteuerter Endstufen hält sich echt hartnäckig!

 

[Rockopa]

Das Gerücht von den Gleichstromanteilen übersteuerter Endstufen hält sich echt hartnäckig!

Ist wie mit den Eierpappen
@Carl du darfst aber auch nicht miteinander vergleichen,es gibt hier ne menge User die das nicht studiert haben,da sieht es dann aus deinem Blickwinkel(Wissenstand) natürlich ganz anders aus.
Vereinfachte Darstellung
Wenn man jetzt die Darstelllung ganz grob einschätzt,sieht es für den Laien so aus wie eine Gleichspannung.,das das elektrotechnisch vielleicht nicht korrekt ist,steht dabei auf einem anderen Blatt.
Ich schätze deine Beiträge sehr auch wenn ich vielleicht auch nur 10% davon verstehe,dümmer hat es mich auf keinen Fall gemacht.

 

[Crane]

Das Gerücht von den Gleichstromanteilen übersteuerter Endstufen hält sich echt hartnäckig!

Hab ich eh net verstanden den teil!!

Aber die Eierkartons sind doch geil, sehen scheiße aus und bringen ncihts, was willste mehr, oder??