Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

  • Ersteller Tom1979
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Wie gesagt tue ich mich schwer mit Theorien, bei denen ich die Vemutung habe, dass sie jede Menge Ausnahmen hat. Z.B. spielt er hier in Takt 6 ein "ab" das über einen Gm Akkord:
Meinst Du diese Stelle? -->
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Das ist eine chromatische Durchgangsnote. Denke Dir die beiden Noten F und E in Klammern weg. Dann bleibt noch A -> Ab geht im nächsten Takt zum G. Solche Figurationen nennt man Approaches. Diese Approachtechnik gibt es in den verschiedensten Ausführungen .
 
Ach ja, ich hatte weiter oben geschaut. Danke.
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Beide Töne Ab im Takt 6 sind einfach Durchgangstöne, wie du @turko ja schon geschrieben hast. Auch das am Ende des Taktes.

EDIT: habe jetzt erst gesehen, dass cudoII das auch schon geschrieben hatte.

@Tom1979 Wenn viel Chromatik drin ist, sind das oft Durchgänge, Umspielungen oder ein Anspielen von unten. (EDIT: das sind die Approaches) Da hilft es, sich erstmal nur die Töne auf den schweren Taktzeiten bzw mit Betonung herzunehmen.
Manchmal ist auch die Bluesskala hilfreich.
 
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Verabschiede Dich aber mal davon, dass es im Jazz eine feste Theorie gibt wie in Mathe. Erst wurde gespielt und im Nachhinein haben sich schlaue und nette Menschen hingesetzt und haben versucht, eine Theorie dafür zu machen, auch damit man es vermitteln und unterrichten kann.
Danke an alle, dass Ihr Euch so reinhängt für mich. ab=Durchgangston OK.

Eben das denk ich mir auch, aber dazu muss ich mir ja nicht hunderte von Seiten Theorie anschauen, wenn vieles einfach durch ausprobieren selbst merke. Im Endeffekt bin ich ja noch nicht viel weiter, dass es die Töne von D äolisch und G äolisch sind hab ich ja schon vom Gefühl (paar Tonfolgen nachspielen) gemerkt. Dass über den einen Akkord e nicht geht und über den anden schon, merk ich ja selbst, dazu muss ich nicht extra umdenken: ich bin jetzt in d äolisch und dann in eb lydisch. Gerade diese Sichtweise finde ich nämlich etwas fragwürdig, weil das Stück ja dort weiterhin in D ist und nicht in eb, also denke ich weiterhin in D und lass einfach das e weg.

Ich denke im ganzen Solo-Part (wo er das "ab" spielt) ist die Tonart Gm und nicht mehr Dm, aus dem Gefühl. Die Skalen-Töne bleiben aber immer mehr oder weniger dieselben. G-äolisch ist ja im Endeffekt auch wieder nur eb-lydisch, das bleibt alles gleich. Ja klar, es ist ein anderer Akkord und die Töne haben eine andere Funktion, aber das merk ich ja beim Spielen was mir gefällt, das macht für mich der Reiz der Musik aus. Ein Gefühl dafür zu entwickeln.
 
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interessant ist übrigens auch, was in den Akkorden abmaj passiert. Wenn ich sage das Stück ist in G, dann müsste er dort lydisch spielen, meistens spielt er auch ab anstatt a aber z.B. in Takt 21 spielt er ein a, e und gb. Das hat alles nichts mit ab-lydisch zu tun.
 
Mal konkret - Du meinst diese Stelle Takt 21? Link zu dieser Stelle im video

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Ich glaube, es ist der falsche Ansatz zu sagen: Da kommt ja ein a vor, also stimmt das alles nicht. Du musst nicht Einzelnoten unter die Lupe legen, sondern Strukturen, Motive, Gruppen von Noten suchen, die einen Sinn ergeben.

Wenn das alles halbe Noten wären, die einzeln Ständen ja, aber hier rutscht er so drüber, da wäre ich nicht mal sicher, ob das alles so als Einzeltöne überhaupt passt. Vielleicht hör ich ja auch schlecht, aber ich könnte die Stelle gar nicht so genau transkribieren ;)
Das könnte aber auch gut eine Umspielung des ges auf der 4 sein. Zwei Töne von oben, zwei von unten, das kommt im Bebop öfters vor.
 
Mal konkret - Du meinst diese Stelle Takt 21? Link zu dieser Stelle im video

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Ich glaube, es ist der falsche Ansatz zu sagen: Da kommt ja ein a vor, also stimmt das alles nicht. Du musst nicht Einzelnoten unter die Lupe legen, sondern Strukturen, Motive, Gruppen von Noten suchen, die einen Sinn ergeben.

Wenn das alles halbe Noten wären, die einzeln Ständen ja, aber hier rutscht er so drüber, da wäre ich nicht mal sicher, ob das alles so als Einzeltöne überhaupt passt. Vielleicht hör ich ja auch schlecht, aber ich könnte die Stelle gar nicht so genau transkribieren ;)
Das könnte aber auch gut eine Umspielung des ges auf der 4 sein. Zwei Töne von oben, zwei von unten, das kommt im Bebop öfters vor.
Ja ich denk da hast Du schon recht. Ich weiss auch nicht, ob er das so spielt. Ich kann auch verstehen, dass ich hier gewissen Leuten auf die Nerven gehe v.a. weil ich Dinge aus dem Gefühl heraus machen möchte, z.T. nicht die richtigen Begriffe verwende... Mein Ansatz in der Musik war bis jetzt: ich habe irgendwas cooles gehört und hab Elemente nachgespielt und dann versucht, selbst beim Improvisieren zu verwenden. Einfach probieren, obs über den Akkord passt oder nicht. Zugegeben, mein Repertoire ist sehr beschränkt. Ich hab nach vielen Jahren gedacht, ich versuchs jetzt mal wieder mit Theorie. Ich finds ehrlich gesagt einfach schrecklich langweilig, aber wenn es mir wirklich was bringt, dann würde ich mich auch mal etwas überwinden. Ich habe bis jetzt ja immer den Ansatz vertreten, im Prinzip kannst Du sehr vieles spielen, wenn das Motiv Sinn ergibt und irgendwie über den Akkord passt, weil es Z.B. in der Tonart vom Stück oder dem Akkord beginnt, reicht das. Den ganzen Rest an Theorie kann man sich sparen, es wird eh dauernd dagegen verstossen. Viele dieser Verstösse hat man dann wieder zu neuen Regeln zusammengefasst, einfach um sie benennen zu können, deswegen landet man dann bei Theorieband 1-9. Es scheint mir eine ziemlich empirische Sache, in die man dann irgendwie versucht Struktur hereinzubringen. Man kann eine Sprache anhand von der Grammatik lernen, die oft keinen Sinn ergibt oder eher versuchen, ein Gefühl dafür entwickeln. Ist wohl auch eine Typsache.
 
Ich finds ehrlich gesagt einfach schrecklich langweilig, aber wenn es mir wirklich was bringt, dann würde ich mich auch mal etwas überwinden.
Wie wäre es dabei mit einer aktuelleren Lektüre mit sehr praktischen Bezügen?
Matthias Petzold, Harmonik in der Jazz Improvisation

Voraussetzung ist nur ein rüttelfestes Verständnis der Elementaren Musiklehre und Spaß am Improvisieren im Sinn von Nachspielen und Ausprobrieren.
Der Ansatz von Matthias Petzold ist deutlich zugänglicher als z.B. Sikora. Petzold konzentriert sich ganz auf das Wesentliche, bringt seine Erfahrung aus der Musikschulausbiildung ein und geht dementsprechend nicht ganz so ans Eingemachte.
Aber Achtung, es gibt im Buch zwar viele im Text erläuterte kurze Notenbeispiele von Solo-Transkriptionen und YT-OCR Codes zu den Aufnahmen, aber keinen systematischen, zu erarbeitenden "Werkzeugkasten".
Das Thema ist immer noch Jazz-Harmonielehre, nicht direkt Improv-Techniken. Zu Letzterem ist YT inzwischen aber auch voll bis zum Überlaufen.

Gruß Claus
 
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Wie wäre es dabei mit einer aktuelleren Lektüre mit sehr praktischen Bezügen?
Matthias Petzold, Harmonik in der Jazz Improvisation
Danke für den Tipp.
Bin im Moment grundsätzlich etwas verunsichert. Musik machen war für mich v.a. Kopf aus und den Gefühlen freien Lauf lassen. Das geht super mit Elementen, die man im Stück jederzeit raushauen kann (weil sie immer gut klingen) wenn man grad spontan den Impuls dazu fühlt. Sobald man zu viel Kopf einschalten muss, ( z.B. weil man sich dauernd im Stück orientieren muss) geht was vom Feeling verloren. Man kann das natürlich bis zu einem gewissen Grad üben, ist mir schon klar, man kann auch ein Solo einfach Ton für Ton auswendig lernen und es dann immer gleich spielen, nur ist es am Ende eben nicht mehr dasselbe Resultat. Habe im Moment sicher einiges von hier mitgenommen, das ich dann mal versuchen werde.
 
Musik machen war für mich v.a. Kopf aus und den Gefühlen freien Lauf lassen.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte: Das macht Georg Benson (und alle anderen "Großen") ja auch !
Nur hat er, und haben die alle halt das, was bei Dir unter "mühsame Theorie" läuft, so verinnerlicht, daß sie darüber verfügen können, selbst wenn sie den Kopf ausschalten.

Thomas
 
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Musik machen war für mich v.a. Kopf aus und den Gefühlen freien Lauf lassen.
Auch "ohne Kopf, nur nach Gefühl" wirst Du dich mit den Mitteln der Akkordbrechungen, einiger Skalen bzw. Teilen davon und An- oder Umspielungen von Akkordtönen sowie der rhythmischen Gestaltung letztlich so audrücken, wie Du es oft gehört und beim Üben oder Improvisieren zu deiner Sprache gemacht hast, natürlich auch mit Abänderungen durch neue Ideen und weitere Einflüsse.

Da wäre dann noch die Frage, was dich bei Zufriedenheit mit einem möglichst intuitiven Vorgehen darauf gebracht hat, Burbats Harmonielehre zu bearbeiten.
Mein Buchtip war daher für den Fall gedacht, dass zwar ein Interesse an Theorie besteht, aber eine andere Herangehensweise des Autors für die Vermittlung geeigneter wäre.
Deine Beiträge ließen mich an etwas aus dem Vorwort von Matthias Petzolds Harmonielehre denken, in knappen Auszügen zitiert:
Diese Harmonielehre ist für die improvisatorische Praxis gedacht und ist aus dieser Praxis und der Vermittlung im Unterricht heraus auch entstanden.
...Sie zeigt Wege auf, wie man den tonalen Zusammenhang von Akkordfolgen für die Gestaltung von Spannungsbögen nutzen kann.
Sie geht vom Vorbild der großen Meister der Improvisation im Jazz aus und erklärt anhand von Beispielen....
...Ich stelle zu jedem Erklärungsschritt einige Aufgaben, deren Lösungen im Anhang angegeben sind. Hörtipps lassen die vorgestellten Gedanken konkret werden.
Matthias Petzold, Harmonik in der Jazzimprovisation. AMA-Verlag Brühl 2022, S. 3.

Gruß Claus
 
Musik machen war für mich v.a. Kopf aus und den Gefühlen freien Lauf lassen.
Aus meiner Sicht widerspricht sich das gar nicht. Kopf und Gefühl können ja gleichzeitig arbeiten/ablaufen, Multitasking sozusagen. Das funktioniert aber nur, wenn - wie @turko geschrieben hat - die Theorie völlig verinnerlicht wurde, daß sie völlig selbstverständlich präsent ist und das Denken dadurch anstrengungsfrei funktioniert und so beim Spielen nicht hindert, sondern unterstützt.

Viele Grüße,
McCoy
 
Ich stimme da voll zu, ergänzend und mutmachend vielleicht noch:

Es ist ja nicht so, dass Du die komplette Harmonielehre in 37 Bänden durcharbeiten musst, bevor Du etwas praktisch umsetzen kannst.
Jedes kleine Stückchen an Theorie kannst Du sofort am Instrument verwenden. Für mich ist das immer, als würde ich in einer Sprache ein paar neue Wörter oder eine neue Zeitform verstehen. Natürlich muss man dass immer mal wieder rausholen und üben, und es geht auch nicht sofort völlig in Fleisch und Blut über. Aber angenommen Du kapierst was Benson da mit den Umspielungen gemacht hat. Dann spielst Du die Stelle so wie sie ist, in der Tonart. Dann übst Du sie mal an anderen Akkordtönen, vielleicht noch mal in einer anderen Tonart, die in einem Stück von Dir vorkommt. Später dann noch in zwei drei anderen Tonarten. Mit der Zeit wird sich das immer mehr verselbständigen, aber das dauert halt.

Aber ich versteh auch, wenn Dir das zu anstrengend ist oder Du keine Lust auf das eher analytische Nachdenken und Erarbeiten hast.
Mir geht es mit vielen Dingen so, dass ich es höre und denke, wow das klingt toll, sowas würde ich auch gern können. Mit etwas Glück und Zeit findet man dann etwas zum Thema und fängt an, das zu verstehen und vielleicht zu üben. Dann kann ich es halbwegs in C-Dur und vergesse es wieder, aber irgendwann taucht es wieder auf und fügt sich mit der Zeit in alles andere ein, was man schon kann.

man kann auch ein Solo einfach Ton für Ton auswendig lernen und es dann immer gleich spielen
Das ist natürlich möglich, aber im Jazz eigentlich nicht das Ziel. Beim Auswendig lernen sollte es eher darum gehen, zu verstehen, was da passiert, das zugrundliegende Prinzip zu "extrahieren" und flexibel anwenden zu können.
Klingt jetzt theoretisch, wird aber am konkreten Beispiel dann klarer.

Hast Du eigentlich ab und zu mal Unterricht oder eine Stunde, wo Du konkret fragen kannst und Dir jemand am Instrument was zeigt? Mein Eindruck ist, dass Du als Autodidakt Dir viel angeeignet hast, und zwischen dem bekannten Stoff immer noch Lücken sind, die das Gesamtverständnis behindern. (Bin selbst im Jazz Autodidakt, und ein Lehrer, zu dem ich ab und zu mal gehe, um meine Fragen loszuwerden, hat mir sehr geholfen.)
 
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Ich hatte beim Vibraphon von Anfang an die Fähigkeit, in einen regelrechten Rausch zu kommen. Einen Zustand, den ich mit nichts anderem erreichen kann. Mit Rausch meine ich das, was Roy Ayers hier in diesem Solo ab z.B. Min. 3:00 durchlebt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=xc7DAOH-58E&list=RDxc7DAOH-58E&start_radio=1

Bitte versteht mich nicht falsch, ich sage nicht ich spiele so gut wie Ayers, sondern dass ich auch diesen extremen Rauschzustand haben kann. Die Musik ist nur eine Folge dieses Rausches und wenn man dabei an sein absolutes Limit geht. Die Dynamik und das Timing, die man dann hat, sind einfach von einer anderen Welt. Ich war mal vom Percussionshop an einer Klink mit einem angeblichen Weltklasse Jazz Vibraphonisten. Der hat so viel Quatsch erzählt von wegen Bach spielen, viele Noten... und so stinklangweilig gespielt (von der Dynamik und vom Timing war es einfach objektiv nicht wirklich gut), dass ich mir gesagt habe, wenn das hier in Europa als Referenz gilt, dann vergiss es. Ich glaube da prallen zwei musikalische Welten aufeinander.

Ihr habt natürlich recht bzgl. Übung und Verinnerlichen usw. ich werde es ausprobieren müssen, ob ich da trotzdem noch in diesen Rausch komme.
Der Grund warum ich mich mal wieder mit Theorie beschäftigen "wollte" ist halt der, dass ich gedacht habe, ich könne dadurch die Sachen etwas raffinierter gestalten. Spielen, dass es von der Energie, Timing und Groove gut klingt, kann ich ja, das ist nicht das Problem.
 
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Der Grund warum ich mich mal wieder mit Theorie beschäftigen "wollte" ist halt der, dass ich gedacht habe, ich könne dadurch die Sachen etwas raffinierter gestalten.
Ich finde auch nicht, dass sich Theorie und Flow widersprechen.

Das einzige, was mir teilweise passiert ist, dass mir meine Defizite beim Spielen stärker auffallen, je mehr ich weiß. Aber dann übt man wieder eine Weile, kann wieder etwas Neues und das macht dann auch wieder Spaß.
Bei mir - Achtung Küchenpsüchologie ;) - schwankt das auch immer ein bisschen. Mal denke ich, geht schon ganz gut, dann merke ich wieder, was ich alles noch nicht kann und wie weit ich von dem weg bin, was ich eigentlich gern möchte.

Aber wenn ich Deine Beiträge oben so lese, hast du doch schon eine ganze Menge Theorie drauf und kommst in den Flow. Das wird sich bestimmt nicht grundsätzlich ändern, wenn du noch etwas dazulernst. Eher im Gegenteil, würde ich denken.
 
Der Grund warum ich mich mal wieder mit Theorie beschäftigen "wollte" ist halt der, dass ich gedacht habe, ich könne dadurch die Sachen etwas raffinierter gestalten.
Das würde ich auch annehmen.
Praktische Tips wie z.B. das Benutzen von Upper Structures können das Spielen auf recht einfache Art farbiger gestalten. Sie hängen aber ganz schön in der Luft und es wird irgendwann anstrengend, wenn man sich eine Reihe solcher Tips merken will, ohne deren jazzharmonischen Grundlagen zu verstehen.
mDecks The Girl From Ipanema (Up per Structures Demo)

Gruß Claus
 
Ich hatte beim Vibraphon von Anfang an die Fähigkeit, in einen regelrechten Rausch zu kommen. Einen Zustand, den ich mit nichts anderem erreichen kann. Mit Rausch meine ich das, was Roy Ayers hier in diesem Solo ab z.B. Min. 3:00 durchlebt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=xc7DAOH-58E&list=RDxc7DAOH-58E&start_radio=1

Er spielt Changes und Form. Wenn das Dein Vorbild ist musst Du lernen Changes und Form zu spielen - und die Stücke runterschreiben die Du spielen willst.
Das Aufschreiben war hier in 20 Minuten erledigt.




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Ich finde auch nicht, dass sich Theorie und Flow widersprechen.
Widersprechen sicher nicht, mir geht mehr um das Bewusstsein und die Aufmerksamkeit. Z.B. hält sich ja auch das Märchen, dass man gut von Noten spielen kann, wenn man es lange genug geübt hat. Ich habe noch nie einen Musiker erlebt, der wirklich gut von Noten spielen kann. Er kann schön spielen und perfekt, aber das intererssiert mich nicht. Es ist wie ein Schauspieler, der seine Rolle abliest. Roy Ayers hätte so ein Solo nie in dieser Intensität spielen können, wenn er dabei gleichzeitig die Noten gelesen hätte. Es werden einfach viele Märchen erzählt. Das ist jetzt keine Kritik an Dich, Du hast das ja auch nicht behauptet, ich will damit nur sagen, dass sich hartnäckig viele Halbwahrheiten halten, für die es einfach keine Belege gibt.
Aus psychologischer Sicht ist es eben schon eine Tatsache, dass die Aufmerksamkeit, die von unserem Verstand/bewusst gelenkter Ausmerksamkeit ausgeht, i.d.R. einen starken einschränkenden Einfluss auf unsere Emotionen haben.
Ich denke der Ansatz, der für mich Sinn machen könnte ist, dass ich z.B. für ein Stück gewisse Improvisations-Elemente (sorry, ich weiss den Fachbegriff nicht) übe, die ich nur über bestimmte Akkorde spielen kann und ich das Stück so gut kenne, dass ich emotional genau weiss, wann welcher Akkord kommt. Wahrscheinlich machen es die Profis am Ende ja auch so.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Er spielt Changes und Form. Wenn das Dein Vorbild ist musst Du lernen Changes und Form zu spielen - und die Stücke runterschreiben die Du spielen willst.
Das Aufschreiben war hier in 20 Minuten erledigt.




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Hey Cudo hast Du das für mich gemacht? Hast Du dich extra dafür hingesetzt? Ist ja Wahnsinn. Danke. Changes und Form, gut ich schau mal nach was ich da finden kann.
Ich habe eigentlich nicht vor Stücke 1:1 nachzuspielen. Ich weiss man lernt vieles daraus. Ich möchte mich einfach in der Musik ausdrücken so wie es für mich emotional stimmt, ich habe kein Vorbild oder so. Ich habe nicht das Ziel zu spielen wie xy. Aber ich lerne gerne einzelnen Dinge von Leuten, wenn ich denke, ich kann das für mein Zeug verwenden.
 
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Ich habe noch nie einen Musiker erlebt, der wirklich gut von Noten spielen kann.
Das erinnert mich an meine frühere R&B Band. :D
In Orchestern, Musikvereinen und Big Bands gehört nach Noten spielen aber meist dazu und mit der Klasse der Ensembles gehen auch die Anforderungen nach oben.

Hier spielt Gary Burton am Vibraphon samt Blick in die Noten und mit durchgehend viel Prominenz in der Besetzung.
Playlist: GRP Big Band Live in Japan 1993 - Oleo


View: https://www.youtube.com/watch?v=lD4ffRZh1lE

In der L.A. Big Band des Arrangeurs Bob Curnow waren ebenfalls jede Menge bekannter Studiomusiker (aus Hollywood) versammelt, das Album ist seit Erscheinen 1994 in meiner Sammlung und ganz weit oben bei meinen CDs für die Insel.
Playlist: Bob Curnow's L.A. Big Band - The Music Of Pat Metheny & Lyle Mays


View: https://www.youtube.com/watch?v=x0N9-qqC39A
 
Z.B. hält sich ja auch das Märchen, dass man gut von Noten spielen kann, wenn man es lange genug geübt hat. Ich habe noch nie einen Musiker erlebt, der wirklich gut von Noten spielen kann.
Da gibt es schon gute Leute.

Natürlich muss man das Genre kennen und ungefähr einen Plan haben, wie man es musikalisch umsetzt. Gute Korrepetitoren zum Beispiel sind da krass zum Teil. Oder erfahrene Orgelspieler.
Beim Jazz natürlich auch, wenn du so jemand einen Blues hinlegst, weiß der, wie das klingen muss, und wenn die Noten nicht so kompliziert sind, geht das vom Blatt. Man erkennt ja Strukturen wie Akkorde und Akkordfolgen.

Technisch oder musikalisch kompliziertes Zeug kann man zwar durchfingern, aber da muss man natürlich erstmal ein Gefühl entwickeln, wie man das spielen will, welches Tempo passt, wo man laut leise spielt, cresc decresc und so weiter.

Roy Ayers hätte so ein Solo nie in dieser Intensität spielen können, wenn er dabei gleichzeitig die Noten gelesen hätte.
Natürlich spielt man eine Aufnahme oder einen Auftritt vom Blatt (also wenn man die Noten das erste Mal sieht und das Stück nicht kennt) wahrscheinlich nicht besonders gut, wenn man das Stück das erste mal sieht.
Aber wie gesagt, wenn das Genre klar ist und man sich da auskennt, kein Problem. Dixieland zum Beispiel, na klar können Trompete und Klarinette ein Thema vom Blatt spielen und sehen an den Noten schon voraus, wie sie das artikulieren müssen. Beim zweiten Mal passt es dann in der Regel auch gut zusammen. Am Klavier spielst Du erstmal die Akkorde, hörst das Thema ein zwei mal, das reicht auch. Viele Akkordfolgen kommen da ja immer wieder vor, da siehst Du schon: "Ah das ist wie 'All the Saints' nur hier kommt noch ein F7 dazwischen".
Manchmal hat man auch die Noten eher zur Sicherheit, man muss ja nicht immer alles komplett auswendig spielen, wenn das Stück kompliziert ist, zB viele ähnliche aber nicht gleiche Teile hat oder komische Übergänge. Oder das Thema ist ausarrangiert (das ist sogar häufig so), da gucken zumindest die Bläser in die Noten, und dann wird über die Changes (Akkordfolge) improvisiert.

Es werden einfach viele Märchen erzählt.
Es gibt wie gesagt auch krasse Typen. Ich hab da einen kennengelernt der kam zum klassischen Korrepetitionsstudium, was der schon im 1. Studienjahr vom Blatt gespielt hat, hättest du nicht geglaubt. Weiß gar nicht, was aus dem geworden ist. Oder was Leute teilweise aus einer Partitur mit 12 Zeilen, Bratschenschlüssel und transponierenden Instrumenten spielen. Da ist halt jahrelanges Training und natürlich auch Begabung dabei.

Praktische Tips wie z.B. das Benutzen von Upper Structures können das Spielen auf recht einfache Art farbiger gestalten.

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Das sind im Prinzip gute Eselsbrücken. Ein C über F-Dur ist ja ein maj7(9), ein A über G7 nichts anderes als ein 9(#11)(13), usw.
So lässt es sich aber leichter merken. Wichtig finde ich aber, wie @Claus ja auch schrieb, dass man weiß, dass es eben kein C-Dur ist, sondern F-Dur mit zusätzlichen Tönen.
Genauso wie man sich F dorisch leicht als "das gleiche wie" Eb-Dur merken kann - es ist aber nicht Eb-Dur, sondern nur die gleichen Töne.

Manchmal bringen mich solche Eselsbrücken aber auch auf andere Ideen beim Improvisieren, von daher haben die absolut ihre Berechtigung.
 
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