Viola Saiten

[suamor]

Hi,

Ich möchte Erfahrungen austauschen mit Viola Saiten, da dieses Thema nicht so ganz einfach ist (im Vergleich zu Geigensaiten). Zur Vereinfachung teile ich die Bratschengrößen in drei Kategorien: Klein (bis ca. 39cm/15,5zoll), Mittel (bis 42cm/16,5inch) und Groß (darüber)). Wie bei Geigensaiten gibt es natürlich auch hier niedrige, normale und starke Saitenspannungen.

Ich habe bisher meist große Saiten gekauft wenn es die Wahl gab. Bei der Recherche von Pirastro Saiten (synthetisch!) habe ich folgendes herausgefunden:

1) Zum Teil gibt es Sätze für bestimmte Mensuren (bis 37cm, Klein (40) und Groß (43))
2) Pirastro gibt generell an, für kleine Instrumente niedrige, für "sehr kleine" normale und (geradezu winzige, 34-36cm) starke Saiten zu verwenden
3) für große Instrumente gibt es wenig (synthetische) Saitenangebote.

Nach Wikipedia sind aber heutzutage hauptsaächlich 38cm - 47cm, die meisten davon Klein oder Groß, daher vermute ich, daß die Saiten für Schüler entwickelt wurden (mit bspw. 1/2 Viola oder 3/4 Viola).

Die Frage mit der Größe und der Stärke der Saite kann ich nicht befriedigend beantworten, bei den Nylon- und synth. Saiten habe ich bei vielen Herstellern sogar nur eine Größe und normal entdeckt. Nach Pirastro sollte man aber durch die Wahl einer anderen Saitenspannung bis zu etwa 2cm Größenunterschied noch verwenden können.

Zyex: LongScale ist wieder nur gedacht für Mittlere Instrumente. Corelli: (keine Informationen gefunden). Warchal: nur bis 40cm,

Meine Bratsche ist übrigens in der Mittel-Kategorie zu finden (16,0/40,6cm). Die C-Saite ist sehr problematisch. Ich habe bislang Sätze von D'Addario (Zyex), Corelli (Crystal/Nylon), Warchal (Karneol und Brillant) draufgehabt. Alle C-Saiten hatten dasselbe, daß bei zu großer Lautstärke die C-Saite sehr derb klingt. Nur der Extra-Kauf einer Evah-Pirazzi hat einen schönen komplexen Sound produziert, aber leider nur ca. 1 Jahr lang, danach hat der schöne Klang nachgelassen. Was ich probieren werde sind die Pirastro (Tonica, Wolfram C-Saite) und evtl später einmal Thomastik (Vision - aber andere A-Saite). Interessant wäre zu wissen, ob sich der Klang der C-Saite mit einer niedrigen Spannungsvariante verbessert.

Weitere Informationen und Erfahrungen sind sehr willkommen! Ich bin jedenfalls der Meinung, daß man auch in einer Band eine C-Saite mit geschickter Saitenwahl hörbar machen kann, allerdings wahrscheinlich nur bei halbakustischen Instrumenten.

 

[fiddle]

Hi Suamor,

da hast du aber mal ein Fass aufgemacht..

Laut Mittenwalder Maßtabelle ist eine Mittlere Bratsche 41,5 cm (Korpuslänge).
Ich sage mal: +- 5 mm unterschreibe ich das so, aufgrund mangeldem besseren Wissens.
(ich geb noch ein bischen Toleranz drauf -> zusätzliche 3 - 4 mm)

Jedoch: sind die Mensuren teilweise sehr phantasievoll dazu abweichend.
Soll heißen: -> es kommt drauf an.. (eine gewisse Bedeutungsschwangerschaft induzierernd..)

Ich bin ja ein Pragmat. Wenn der Wickel nicht über Steg, oder Obersattel reicht, ist alles ok.
Solange sich kein wildes/dickes Kneul um den Wirbel bildet ist auch noch alles ok.
Und solange ist auch alles erlaubt.

Ein Wirbel hat einen Umfang von gefühlten 1,5 cm. 2 Wicklungen mehr, oder weniger machen keinen Gaul fett.

Wichtig bei Stärken-Experimenten:
Die Obersattel-Kerben müssen angepaßt werden!!

Wer das nicht machen kann, soll unbedingt zum Geigenbauer!
Eine Saite kann reißen, wenn die Kerbe nicht groß genug ist und darauf gibt es keinen Garantieanspruch.
Das war immer schon so und wird es auch in Zukunft bleiben.

Bei einer C-Saite, die 50 Euronen kostet, sollte man das besser berücksichtigen.


cheers, fiddle


p.s.

band und C-Saite:
Hier spielt es hauptsächlich ne Rolle, was für andere Instrumente noch beteiligt sind.
Die C-Saite räubert bereits im Haupt-Frequenzband von Gitarre und Bass.
Das Musikgenre und die Grundlautstärke spielen eine weitere Rolle.

Meine persönliche Erfahrung sagt: Bratsche und Band? Ahh, schwierig.
Da kann ne Saite das Grundproblem nicht unbedingt retten.
Da müßte man schon die anderen Beteiligten etwas beschneiden, oder gezielte
musikalische Lücken einbauen, um diesem Instrument Gehör zu verschaffen.

 

[suamor]

D'Addario Zyex: Ich habe mir nach langem Überlegen für neutral klingende Saiten entschieden. Ich wollte synthetische Saiten, keineswegs Stahlsaiten. Mit Perlon / Nylon habe ich schon viel Erfahrung. Ich mußte sie immer nach einem Jahr wechseln (ausgerechnet die C-Saite hatte sich leider stark im Klang verschlechtert).

Meine bisherigen Saiten - Pirastro Tonica - sind ebenfalls neutral (d.h. weder brilliant noch dunkel). Diese klingen sehr gut. Allerdings waren sie zu meinem Erschrecken nach 15 Monaten sehr stark abgespielt ohne das ich das bemerkt habe. Die Verschlechterung des Klangs geht anscheinend schleichend vor sich. Ich kann nicht wirklich einschätzen, wann es angefangen hat. Wem es darauf nicht ankommt: Die Haltbarkeit der Saiten ist spitze, beim Herunternehmen ist mir nichts negatives aufgefallen - als eingespielte Notfallsaiten auf jeden Fall noch einige Zeit einsetzbar.

Die Zyex sind MM (medium tension). Von der Länge her so wie beschrieben (15-16"), d.h. es ist noch deutlich Luft für ein größeres Instrument. Der Klang: Nach 5 Tagen (ca. 6 Std.) klingen sie noch metallisch (aber das hat bereits nachgelassen). Den Klangumfang finde ich kräftiger als bei den Tonica - so als ob man von Schülersaiten zu Profisaiten wechselt, ohne brillant zu sein (die A-Saite ist aber an den Grenze).

Generell: Ich habe mehrfach gelesen, daß brillante Saiten den gegenteiligen Effekt auf eine Bratsche haben können - nämlich daß das Instrument noch dunkler klingt. Das hängt mit der Grundcharakteristik zusammen. Ich hatte die Gelegenheit, bei einem Geigenbauer vor einigen Monaten ein paar Instrumente zu spielen. Da viel mit prinzipiell aus, daß unabhängig von der Größe manche Instrumente richtig bratschig klingen, andere schon fast wie eine Geige. Nur bei Tenor - oder noch tieferem Charakter - ist (aus phys. Gründen) eine Steigerung der Größe notwendig. Ich bin mir ziemlich sicher, daß die brillianten Seiten diesen Grundcharakter noch besonders hervorheben. Die dunkler klingenden Saiten (bspw. Pirastro Obligato), bewirken eher genau das Gegenteil. Eine Ausnahme ist wohl die Aricore - die je nach Instrument - den dunklen Klang ähnlich wie Zyex den neutralen Klang generell verbessern kann.

Was sind Eure Erfahrungen mit den Saiten, die ihr gerade spielt ?

 

[fiddle]

Hi Bratscher-folks,

Sodele, ich hab gerade meine verstaubte Bratsche restauriert.
(wir wollen Quartetteln und ich habe den kurzen Strohhalm gezogen..)

Instrument: Eigenbau (1994), seeehr klein mit 15", oder 38cm Korpuslänge
Mission: ich lass mich nicht platt-bügeln -> die Brattsch muß ordentlich rumsen.

Saiten: Evah Pirazzi mittel.
Den Klangcharakter des Instrumentes kann ich viel gezielter über Stimme und Steg manipulieren,
also ist das hier alles eine etwas schwammige Angelegenheit.

Ich denke, daß ich, trotz mehrfacher Veränderungen des setups, etwas über die Saiten sagen kann.

Meine Auffassung zu den Pirazzi: sehr kräftig, Tendenz hell, kann von weich bis schrill gehen,
aber das hängt stark von der Einstellung ab und ist kein Fehler der Saiten, finde ich.
Die A-Saite ist echt der Hit: sehr präsent, kräftig und Oberton-reich.
Und die C-Saite ist mächtig! Wußte garnicht, daß die kleine Schachtel sowas kann.
Unterm Strich wahrscheinlich eine der besten synthetik-Saiten, die an den Klang von Darm rankommen.
Da gibt es noch andere Mitbewerber, aber das Feld ist recht überschaubar.

Davor waren Eudoxa medium drauf und die habe ich etwas "blasser" und schwächer in Erinnerung (is über 10 Jahre her).

Meine Schrittweise Modifikationen:
- Stimmstock näher an den Steg
- nach Unzufriedenheit über die Passgenauigkeit des alten Stimmstockes, ein neuer, handgehobelter.
- Ausdünnen des alten Stegs -> mehr Obertöne, schnellere Ansprache
- Stimmstock weiter nach außen -> schnellere Ansprache, dafür schärfer im Klang
- Stimmstock wieder etwas weiter nach hinten -> mehr Volumen
- Anhängesaite aus Kevlar
(noch in Planung: Saitenhalter auskehlen, oder durch Buchsbaum ersetzen - Gewichtsreduktion)
Bei mir gibt es keinen Feinstimmer - die Wirbel laufen super.

Ich habe jetzt eine kleine Bratsch, die sehr aggressiv losgeht - die C-Saite hat trotzdem ordentlich Volumen!
Da braucht man schon eine kultivierte Bogentechnik. (ist bei mir Gemüts-abhängig..)
Noch kurzerhand nen Bratschenbogen erworben (Gewicht, yesss) und wenn ich noch mehr haben will,
dann kauf ich noch n richtig klebriges Kolofonium. ((..und wenn das zu wenig ist, dann wechsel ich auf nen Cello-Bogen.))

Wenn, die anderen losschrubben, dann lass ich das Tier raus..

Eine letzte Schwäche, die ich nicht bei der Saite sehe: die G Saite fällt innerhalb der ersten Quarte ab.
Ich habe eine Pirazzi forte bestellt - das müßte was bringen.
Da dieser Abfall nur im unteren Bereich spürbar ist, kommt es offensichtlich vom Instrument.

Ihr denkt bestimmt: Wettrüsten ?

..

korrekt.




cheers, fiddle

 

[robbert]

Hi fiddle,

"Wettrüsten" kann doch richtig Spaß machen, oder?

Die mittleren Evahs spiele ich seit langer Zeit auch auf der Geige und ich bin damit so zufrieden, dass ich keinerlei Veranlassung sehe, was anderes zu testen.

und wenn das zu wenig ist, dann wechsel ich auf nen Cello-Bogen.

Mach Fotos !!

Ich kann ja "nur" von den Geigensaiten reden, aber die Evah Pirazzi sind wirklich eine feine Sache, recht stimmstabil, durchsetzungsfähig und trotzdem satt im Klang, relativ feuchtigkeitsunempfindlich (wichtig bei open air!), obertonreich; also ein treuer Begleiter, wie der Dackel eines Jägers....

Meine Reiter E-Violine liegt derzeit in den Händen des GB, der Satz Evahs liegt dafür schon bereit.
Dauert nicht mehr lange, dann gibts auch von mir wieder was zu berichten.
Ein Harley Benton Bass EQ liegt auch noch ungetestet hier rum........

Also weiterhin viel Spaß beim fremdgehenbratschen !

robbert

 

[suamor]

Nicht, daß ich etwas dagegen habe, wenn man eine Bratsche selbst anpassen kann...
Ich habe aber mit meiner Bratsche absolut negative Erfahrungen gesammelt mit solchen Powersaiten (v.a. auf der C-Saite, man könnte das am ehesten mit einer starken "analogen" Verzerrung vergleichen).
Wer also unsicher ist, sollte erstmal neutrale Saiten (Die Zyex sind immer noch mein aktueller Liebling) nehmen.

Die Pirazzi sind (ursprünglich) für Soloinstrumente (bzw. Solospiel, bspw. Kammermusik) entwickelt worden, daher kommt der helle Klang. Es ist also durchaus möglich, daß das Instrument vom Geigen (Bratschen)bauer erst einmal dafür angepasst werden muß...

 

[fiddle]

Es ist also durchaus möglich, daß das Instrument vom Geigen (Bratschen)bauer erst einmal dafür angepasst werden muß...

Das sehe ich ganz genauso.

Ich habe mich bei der Überarbeitung meiner Bratsche gefragt, was ist denn der perfekte/gefragte/optimale "Bratschen-sound" eigentlich?

Wenn ich die anderen Instrumente (Geige und Cello) betrachte und die dortigen Klangideale (aus meiner ganz persönlichen Erfahrung), dann komme ich auf folgende, vereinfachte Formel:
Maximale Brillianz bei maximalem Klangvolumen der tiefen Frequenzen.

Ob das tatsächlich die Mehrheit der Bratscher auch so sieht, kann ich nicht sagen - da habe ich zu wenig input. (es gibt halt auch nicht viele)

Zu wenig Volumen macht Joghurtbecher, zu wenig Obertöne macht Gießkanne.

Ich habe einige Bratschen erst neulich vermehrt angespielt und kann nur meinen subjektiven Eindruck wiedergeben.
Dunkel und warm ist zwar ganz angenehm am Ohr, aber verpufft nach wenigen Metern Abstrahlung.
Schwieriger als die Höhen heruaszukitzeln ist, ein Instrument in den Tiefen zum Schwingen zu bringen. Oft sind das zu dick gebaute Instrumente. Der Klang bleibt dann dünn und flach, oder hat kaum noch Kraft auf der C-Saite. Über das normale setup ist da ncht viel zu machen - da müßte man schon ins Instrument.


cheers, fiddle

 

[etrawgew]

Meine Bratsche misst 42cm, ich bekam diese überraschenderweise vor gut einem Jahr von einer mir bis dato unbekannten Userin eines Musiker-Forums (nicht hier gemeldet!) geschenkt! Es ist eine ordentliche Schülerbratsche mit einem angenehmen Klang. Die Saiten habe ich aber sogleich gewechselt. Da ich mich mit Violasaiten auch nicht auskennen habe ich mal bei den Anbietern so gelesen, welche Klangfarben die unterschiedlich angebotenen Produkte so haben. Und da ich einen dunklen warmen Klang bevorzuge habe ich mich für die Pirastro Aricore Saiten entschieden, das sind Stahlsaiten mit Kunststoffmantel. Preislich sind sie erschwinglich und sie entsprechen auch ganz meinen Klangvorstellungen. Das ist allerdings meine ganz persönliche Meinung, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt. Ich bin nur Hobby-Musikerin.

 

[suamor]

Die Aricore habe ich auf meiner Geige drauf. Sie klingen dunkler, aber dort nicht unbedingt viel wärmer, auf jeden Fall sehr kräftig. Die sind jetzt schon einige Monate drauf und mir kommt es hin und wieder so vor, als ob ich eine kleine Bratsche spiele. Da ich Geige und Bratsche schon lange zusammen spiele, liegt das vermutlich an den neuen Saiten.

Ich hatte befürchtet, daß die Geige nicht mehr so kräftig sein würde, aber es scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. Meine Bratsche hingegen ist ausgeglichen genug, so daß ich dort keine Klangänderung erzielen will über Saiten.

Die Aricore sind aber nicht aus Stahl nach der Pirastro Homepage, sondern aus Polyester (umsponnen mit Alu und auf der G-Saite mit Silber). Ich verwende dazu eine Kürschner Darmsaite auf der E-Saite (lackiert), das mischt sich sehr gut im Klang (Stahl klingt meistens schrill und dünn, deswegen bin ich schon seit Jahren davon weg) - wäre dann noch ein Tip für die 5-saitigen Violisten hier .

Ich habe vor einigen Monaten testweise ein Aufnahmegerät+Mikro (Olympus LS-3) in einem anderem Zimmer aufgestellt (möglichst weit auseinander). Klanglich konnte ich keine Einbußen feststellen bei beiden Instrumenten (d.h. alle Saiten waren noch gut wahrnehmbar).

 

[etrawgew]

Vielen Dank, suamor, für den Tipp, bez. Pirastro Aricore-Geigensaiten! Ich habe mich diesbezüglich nach einigen Versuchen für die Pirastro Violino-Saiten entschieden, und ich bin generell sehr zufrieden damit! Doch Deiner Aussage nach haben die Aricore auf der Geige auch eine dunkle Klangfarbe, und das macht mich sehr neugierig. Zumal jedes Instrument mit den hier genannten, sowie überhaupt mit jedweden Saiten seine ihm ganz eigene Klangfarbe erzeugt.
Übrigens entschuldige ich mich für die fehlerhafte Angabe in meinem vorherigen Post zur Zusammensetzung der Aricore-Saiten!

 

[fiddle]

Eine letzte Schwäche, die ich nicht bei der Saite sehe: die G Saite fällt innerhalb der ersten Quarte ab.
Ich habe eine Pirazzi forte bestellt - das müßte was bringen.
Da dieser Abfall nur im unteren Bereich spürbar ist, kommt es offensichtlich vom Instrument.

Die Saite (G forte) ist heute eingetroffen und ich habe sie natürlich gleich montiert.
Der beschriebene Abfall hat sich nun auf ein kaum merkliches Minimum reduziert.
Es gab natürlich wieder einige Klang-Modifikationen über Stimme und Steg - zum Besseren.

Die Bratsche habe ich vor 20 Jahren gebaut und seit damals lag sie fast unbenutzt herum.
D.h. eingespielt wurde sie nie richtig, doch jetzt ist ihre Stunde gekommen!
Mir scheint, daß sie in diesem Frequenzbereich noch nicht richtig schwingen will, aber da tut sich jetzt was.
Ich bewege sie täglich ne viertel Stunde (bei Vollgas).

Es ist denkbar, daß ich eines Tages wieder auf Medium zurück muß, aber bis dahin ist das mein Satz.
C medium, G forte, D medium, A medium

Die G forte hat übrigens einen deutlich stärkeren Durchmesser, als die medium - sie klingt auch einen Tick wärmer.

Es ist auch denkbar, daß der Satz nicht gut abgestimmt ist, aber das können nur Pirazzi-Bratscher dokumentieren.
So fürchterlich lange gibt es die Pirazzi jetzt auch noch nicht.


cheers, fiddle

 

[suamor]

Interessant wäre dann nur noch zu wissen, ob nach der Einspielphase es eine Art "Abhängigkeit" von den Pirazzi-Saiten entstehen...
Und falls ich mich wiederhole: Wichtig ist es beim Einspielen immer wieder Mal hohe Lagen zu spielen, dadurch ist der Gesamtklang später deutlich besser. Und obertonreiche Saiten sind besser zum Einspielen geeignet (saubere Intonation (wegen den Obertönen) ist ebenfalls sehr empfehlenswert...).

 

[fiddle]

Hi suamor,

daß sich in der Einspielphase eines Streichinstrumentes, das Holz auf die "eingefütterten" Frequenzen
einstellt, sich Schwingungsknoten ausbilden, sich der Klang insgesamt verbessert und diese Informationen
im Holz gespeichert bleiben, ist sicherlich unbestritten.

Demnach halte ich es auch für vollkommen plausibel, daß sich eine Saitencharakteristik im Holz fest abbilden kann.

Allerdings sehe ich einen viel stärkeren Einfluß über die Position des Stimmstockes, als über die Saiten.
Jede Positionsänderung des Stimmstockes verursacht eine neue Einspielphase.
(bei anderen Saiten wahrscheinlich auch - würde ich aber (völlig subjektiv) als deutlich schwächer einstufen)

Ich denke nicht, daß ein bestimmter Saitensatz ein Instrument für alle Zeit "versauen" kann.
Der Korpus hat ein Grundpotetial und wie viel Anteile man von den verschiedenen Frequenzabschnitten
von diesem Grundpotential haben möchte, kann man dem Instrument ab- und wieder antrainieren.

Bei meiner Bratsche ist die Entwicklung so, daß sich - nach und nach - immer mehr die tiefen Frequenzen ausbilden.
Also die C-Saite läßt mitlerweile recht ordentlich die Kinnlade erbeben - hoffentlich bleiben die Plomben drin..


cheers, fiddle

 

[fiddle]

Bitte entschuldigt, wenn ich diesen thread für meine Bratschen-Restauration geentert habe.

Neuester Stand:
- neuer Saitenhalter aus Buchsbaum - zusätzlich unten ausgekehlt
-> drastische Gewichtsreduktion gegenüber dem Vorgänger aus Ebenholz (Hill-Modell massiv) ->
deutlich hörbare Zunahme an Kraft und Helligkeit (hätte ich nicht so stark für möglich gehalten)
- Verkürzung der Anhängesaite (Kevlar) -> Entfernung der Masse (Saitenhalter) vom Steg um 2 mm ->
ebenso leicht spürbare Zunahme an Kraft.
- neuer Steg, Aubert*** weg, Despiau A drauf. Die Unterschiede zwischen beiden Stegen zu beschreiben,
würde meine Tastautur vernichten. Die Brust ist kräftiger und das Klangvolumen hat deutlich zugenommen.
Der Klang ist zwar abermals heller geworden, aber hat, von meinem persönlichen Abhörer bestätigt, an
Tragkraft zugenommen.
Am Ohr ist sie jetzt etwas penetrant, aber ich suche das Ideal in 5 m Distanz.

Zusammenfassung:
Eine intensive und großartige Erfahrung über den Bratschenklang, über ein Instrument, wie es sich entwickelt,
die verschiedenen Maßnahmen und deren Wirkung. Ich habe ungeheur viel dazu gelernt - Bratsche war davor
noch ein etwas blasser Fleck auf meiner Landkarte und so hat "sie" ja am Anfang auch geklungen.

Dass die G-Saite je n Problem hatte, ist heute nicht mehr hörbar.
Vielleicht probiere ich die erste medium Saite nochmal aus.

Geigen konnte ich schon ne ganze Weile aufbrezeln - das kann ich jetzt auch bei Bratschen


cheers, fiddle

p.s. CB, wenn du das hier splitten willst, tu dir keinen Zwang an.
Ich sollte Fotos vom Instrument machen - ich denke, das bin ich euch schuldig, stimmts?

 

[Kylwalda]

"Schuldig" bist Du´s uns nicht, aber neugierig bin ich schon. Gebe ich zu. Gratulation zum gelungenen Ergebnis und viel Spaß damit!

 

[cello und bass]

Ich hab hier mal alles stehen gelassen, bitte trotzdem zu fiddles Viola jetzt hier https://www.musiker-board.de/threads/fiddle-arbeitet-seine-bratsche-um.605331/ weiter zu scheiben!

Danke, der Streichermod!