Virtaul Reality

[colourisred]

Pianoteq – True Modelling

Endlich tut sich was, was hoffen laesst, dass in absehbarer Zeit
Digitalpianos endlich ihre "Sampleplayer - Giga - Sackgasse"
verlassen und dadurch zu richtigen Musikinstrumenten werden.

Gruesse
colourisred

 

[stephen]

Bei der Hitze, die 3GHz-Prozessoren derzeit produzieren, wird das nicht ganz einfach werden.
Andererseits will Kawai ja demnächst einen Linux-basierten DigiFlügel rausbringen, mit AMD-Prozessor und Festplatte --- ob die mehrere 12cm-Lüfter verbauen???

 

[.Jens]

Ich denke, da geht es erstmal um ein "Proof of concept". Wenn sowas in Software funktioniert und angenommen wird (luc? ), dann kann man sich mit einigen Jahren Versatz evtl. auf eine Hardware-Version freuen. Bis dahin gibt es auch Prozessoren, die die heutigen Leistungswerte mit hinreichend wenig Abwärme erreichen usw.

Eins nach dem anderen.

Ich bin jedenfalls mal gespannt, bis ich heute abend die Soundbeispiele hören kann...

 

[toeti]

Ich finde das klingt sehr gut !

 

[ars ultima]

Wow, ich bin ja normal gar nicht bei den Keys zuhause, aber das klingt echt gut! Daher mal so die Frage eines Außenstehenden: Spürt man denn bei gesamplten Pianos sehr deutlich, dass es kein echtes ist? Ich selbst habe hier nur billiges ein MIDI-Keyboard mit kostenlosen Soundfont-Piano. Dass das kein Klavier ersetzt merke ich auch als Laie Aber wie ist das mit gewichteter Tastatur und aufwändiger gesampleten Pianos wie "The Grand "(oder was es sonst so gibt). Wünscht man sich da etwas, dass den Sound wirklich synthetisch erzeugt?

Ein Pentium 4 mit 3 GHz erzeugt tatsächlich viel Abwärme - aber der ist ja auch nicht mehr aktuell. Man sieht ja an Notebooks, dass man auch auf engstem Raum leise einen Leistungsfähigen Prozessor kühlen kann. Und So ein Core2 Duo - Notebook schlägt leistungsmäßig einen P4 3GHz locker.

 

[Endorf]

Also, von der Technik her finde ich es ansprechend. Aber den Klang finde ich grausig, da klingt mein 16Jahre altes D-Piano eher nach Klavier!
Die Technik von Pianoteq kombiniert mit vielen Samples wäre ideal.

Endorf

 

[.Jens]

Die Technik von Pianoteq kombiniert mit vielen Samples wäre ideal.

´

Wie das? Der Witz daran ist doch, dass man nur an den Parametern schrauben KANN, weil die eben nicht durch Samples festgelegt sind...?

 

[fetz]

Boah, das klingt wirklich wahnsinnig gut.

 

[andi85]

Aber wie ist das mit gewichteter Tastatur und aufwändiger gesampleten Pianos wie "The Grand "(oder was es sonst so gibt). Wünscht man sich da etwas, dass den Sound wirklich synthetisch erzeugt?

Wirklich synthetisch? Meinst du nicht eher wirklich akustisch?
Wenn ja, dann ist da immer noch ein Unterschied, allerdings fällt es mir schwer, den an bestimmten Dingen festzumachen. Vielleicht ist es einfach die körperliche Spürbarkeit des Klaviers / Flügels?
Was man davon letzten Endes im Mix hört, ist wieder eine andere Sache.

 

[colourisred]

Die Technik von Pianoteq kombiniert mit vielen Samples wäre ideal.

Endorf

Dann waere es nichts anderes als was die Firma GEM schon seit vielen Jahren verkauft.

Auf alle Faelle aber kein eigenstaendiges Instrument, sondern wiederum nur das mehr
oder weniger geschickte Auslesen und Filtern von "Digitalen Fingerabdruecken" wie
es irgendein Digitalpianohersteller so schoen beschreibt.

mfG
colourisred

 

[.Jens]

Ich habe gerade mal reingehört und muss sagen: Nicht schlecht.

Irgendwas stört mich noch daran, aber für einen "ersten" Versuch eines voll synthetischen Pianos ohne Samples doch IMHO sehr überzeugend. Perfekt ist es noch nicht, aber immerhin gut.

Wobei: Die Hörproben der "Details" finde ich ansprechender als die ganzen Songs. Da scheinen mir etwas zuviel Hall und/oder Resonanz drauf zu sein, irgendwie so, als würde man mit dem Ohr direkt am Resonanzboden kleben. Ob das jetzt einfach "Überrepräsentation" der Technologie ist oder sich nicht vermeiden lässt, weiß ich nicht.

Mir fehlt noch so ein bisschen das Äquivalent zu den Mikrofonierungseinstellungen, wie z.B. beim B4-Leslie. Also von wo "horche" ich ? weit weg, nah dran, Deckel offen/geschlossen etc...

Aber dazu müsste man es vielleicht mal probieren (geht ja umsonst) und etwas an den Schräubchen drehen. Aber allein, dass man DAS kann, ist schon sehr nett

 

[Cobi2]

Man kann auch die Trial in VSTHost laden und selbst probieren.

 

[ars ultima]

Wirklich synthetisch? Meinst du nicht eher wirklich akustisch?

Nein, ich mein schon synthetisch Aktuell sind ja gesamplte Piano das Maß der Dinge, wenn es um realistischen Klang geht. aber der Threadersteller fand es ja auch toll, dass man davon wegkommt, und stattdessen eben nun dazu übergeht, dass der Klang komplett synthetisch erzeugt wird. Auch der Hersteller selbt sieht das ja als nächsten Entwicklungsschritt. Meine Frage zielte eben darauf hin ab, was einem an gesampleten Pianos stört (und was sich wohl nicht besser machen lässt, weil die Sampletechnik eben gewisse Grenzen hat), so dass man sich stattdessen leiber ein vollständig synthetisch erzeugtes Klavier wünscht. (dass ein echtes, akustisches Klavier die (unerrecihbare?) Referenz ist, ist mir schon klar)

 

[CapFuture]

Bei gesampleten Instrumenten können dir Übergänge so gut interpoliert sein wie man will, aber die Übergänge bleiben immer hart (mathematisch gesehen).
Bei rein synthetischen Instrumenten die nur auf Wellenformen aufgebaut sind, kann man weit aus mehr herumspielen als sonst wo.

Ist meine Einschätzung, kann aber auch blödsinn sein...

 

[lucjesuistonpere]

Da kürzlich jemand drauf hingewiesen hat, hab ich mir die Demoversion mal runtergeladen. Die Presets klingen furchtbar. Künstlich und statisch, wie die Digitalpianos vor 5 Jahren, in den mittleren Lagen viel zu dumpf, oben zu grell und die Dynamik ist auch nicht besonders ausladend. Allerdings ist bei einer der mp3-Demosongs eine benutzerdefinierte Einstellung zur Anwendung gekommen und da klangs (u.a. im Kontext einer Jazzcombo und im Duett mit ner Geige) ziemlich gut. Also läßt sich da mit ein wenig Schraubarbeit vielleicht etwas machen. (Haben Physical-Modelling-Instrumente i.d.R. immer an sich - bei LL3 z.B. klingen die Presets auch beschissen)

Der Vorteil von Physical Modeling ist a) die Einstellbarkeit und b) daß man eben keine 30 GB-Bibliotheken braucht. Der Vorteil von letzterem ist, daß damit in Zukunft Stagepianos mit gutem Klang schon sehr kostengünstig hergestellt werden können, weil sie keine Unmengen an ROM brauchen und zum anderen, daß man dann auch aus einem Durchschnittslaptop schon einen authentischen Flügelsound rausholen kann, ohne Performance-Tücken zu befürchten, was gerade auf der Bühne von Vorteil sein kann. Ich bin da recht zuversichtlich, daß die Entwicklung irgendwann so weit ist, daß PM eine echte Alternative zu Samples wird.

 

[andi.k]

Der Vorteil von Physical Modeling ist a) die Einstellbarkeit und b) daß man eben keine 30 GB-Bibliotheken braucht. Der Vorteil von letzterem ist, daß damit in Zukunft Stagepianos mit gutem Klang schon sehr kostengünstig hergestellt werden können, weil sie keine Unmengen an ROM brauchen und zum anderen, daß man dann auch aus einem Durchschnittslaptop schon einen authentischen Flügelsound rausholen kann, ohne Performance-Tücken zu befürchten, was gerade auf der Bühne von Vorteil sein kann. Ich bin da recht zuversichtlich, daß die Entwicklung irgendwann so weit ist, daß PM eine echte Alternative zu Samples wird.

Naja - im Moment sind 128...1024 MB Speicher auf jeden Fall billiger als Rechenpower bzw. spezialisierte Signalprozessoren. Das Promega3 hat z.B. 5 DSPs drin. Irgendwie muss man es ja auch schaffen, die Latenzen klein zu halten, wenn man es live spielen will. Dieser ganze VST-Kram war mir da bisher immer zu verzoegert.

 

[Boogie_Blaster]

Für PM ganz beeindruckend, aber keine Chance gegen ein gutes Sample! Die PM-typischen schwächen kommen m.e. da voll zu tragen (genau wie bei modeling-Rhodes-Pianos, wo alle Töne so vorhersehbar das identische "Pling" oder "Plock" im Toneinsatz haben) : klingt im Grund alles nicht schlecht und ist in den Details stufen- und konkurrenzloslos variabel, insgesamt klingen aber alle Töne klinisch rein und exakt identisch, nicht die geringste Variation in Anschlagsgeräusch und Ausklingverhalten, dadurch klingt das ganze statisch und leblos. In der realen Welt gleicht kein Ton exakt dem anderen, die unzähligen subtilen Variationen erzeugen das natürliche, atmosphärische Klangbild.

Ich denke, solange diese Komplexität nicht vollständig simuliert wird, werden weiterhin die umfangreichen Multilayer-Samples die Nase vorn haben!

 

[lucjesuistonpere]

Sehe ich auch so, und wahrscheinlich wird dann wohl die DRAKE-mäßige Kombinationen aus PM und Samples in näherer Zukunft erst mal die Nase vorn haben.

 

[Boogie_Blaster]

ja, aber da sehe ich nochnichtmal eine Notwendigkeit, zumindest nicht, solange es mit simplen Samples soviel besser funktioniert... was GEM da seit Jahren als große PM-Komponente anpreist, finde ich klanglich ziemlich unspektakulär und künstlich, mal verglichen mit echten "String-Resonance"-Samples wie bei TheGrand und Konsorten. Oder auch der Nord Stage ist ein gutes Beispiel - ich kenne kein anderes Digitalpiano, das bei getretenem Pedal einen derart lebendigen, räumlichen "Resonanzboden"-Klang produziert - da werden auch einfach Samples übergeblendet, und der Sound ist mit 32 bzw. 66 MB ziemlich moderat im Speicherbedarf!

 

[andi.k]

Resonanzboden mit Samples - wie soll das gehen!? Da braucht man eher ein physikalisches Modell von den Reflexions- und Resonanzeigenschaften (Eigenfrequenzen, etc.) des Gehaeuses und des daran gekoppelten Resonanzbodens. Einen Halleffekt kann man doch auch nicht mit Samples realisieren......

Und gesampelte String Resonance!? Da muesste man ja fuer extrem viele Kombinationen von gedaempften und angeschlagenen Tasten Samples haben wo dann zweitens noch der Klang der angeschlagenen Tasten rausgerechnet werden muesste.

Sorry, aber beides geht nur vernuenftig ueber PM.

Beindruckend bei pianoteq fand ich die Phasensimulation beim mehrfachen Anschlagen einer Taste. Und da wuerde ich schon sage, dass das Ding irgendwie "lebt", weil er aktuelle Klang stark davon abhaengt, was vorher alles gemacht wurde, d.h. welche Saiten angeschlagen und gedaempft wurden.

Was Du zum Rhodes schreibst kann ich nachvollziehen, ist aber relativ einfach loesbar, indem man eine gewisse Zufallskomponente in die Modelle integriert. Immerhin ist jede einzelne Zunge als parametrisches Modell vorhanden. Diese Parameter koennen in Echtzeit variiert werden, also koennte man dort auch Schmutzeffekte reinbringen. Und aus einem cleanen Rhodes kriegt man mit einen nachgeschalteten Amp-Modeler, Roehrenverstaerker, Exciter, Kompressor, EQ ein beliebig dreckiges Rhodes