Vom Blatt spielen – Gibt es einen Gitarristen der dies wirklich in "Echtzeit" kann?

[C_Lenny]

Darf ich dich fragen,

Aber nicht, dass jetzt jede Randnotiz zum Anlass genommen wird, dauernd vom Kernthema (Vom Blatt spielen in Echtzeit - insbesondere unter dem Aspekt "High-Speed") wegzuführen .

LG Lenny

 

[dubbel]

„Vom Blatt spielen“ ist der feststehende Begriff für das erstmalige Spielen mit Noten eines bislang zumindest von den Noten her unbekannten Stückes.

... und zwar im vorgesehen tempo.

ich denke mal, das ist ganz wesentlich.

 

[B.B]

Selbstverständlich gibt es Gitarristen, die vom Blatt spielen können. Das ist heute fast schon Voraussetzung, wenn man das Instrument im Hauptfach an einer anerkannten Musikhochschule studieren will. Je nach Schwierigkeitsgrad muss man sich aber, die Gitarrenliteratur erarbeiten. Aber die einfacheren Stücke z.B. von Carulli oder Sor spielt man so runter. Es graust mir noch heute, wenn ich daran zurückdenke.

ja, aber zumindest bei den E-Gitarrsten, und heißt im Falle einer staatlichen Musikhochschule quasi automatisch Jazz, ist das nicht sooo schwer. Also etwas das man mit üben erreichen kann, auch wenn man ansich kein prima Leser ist. Vorausgesetzt natürlich man übt es...

BTT:
Was den Goldstandard beim Blattspiel in der Rockmusik angeht, würde ich Luke und Dan Huff benennen.

Habe neulich ein längeres Interview mit Lukather gesehen ( im Tonetalk Podcast) und er meinte dort, das wäre ein Mythos. Er könne Leadsheets lesen und prinzipiell auch Noten, aber nicht wirklich vom Blatt und schon garnicht wenns kompliziert ist, seine Lesefähigkeiten würden gemeinhin überschätz.
Dean Parks sagt man gutes Blattspiel nach, auch Carlton. Tommy Tedesco soll ein exzellenter Blattleser gewesen sein. Carl Verheyen kann das offenbar auch, der hat auch viel mit Filmmusik und Orchester gearbeitet. Von ihm wiederum gibt es die Aussauge, er habe das erst in seinen 20er richtig gelernt und dazu wochenlang mit einem befreundeten Gitarristen jeweils 5 Tage die Woche für 2 Stunden Blattlesen geübt hat.

vorm Frühstück ein Blattstück, sozusagen....

Es gibt ja zumindest EIN Stück von John Cage, daß alle in Originalgeschwindigkeit vom Blatt spielen könnten, zumindest ausschnittsweise.

ja, aber nur ausschnittsweiße, spätens auf der 3ten Partiturseite von 4 33' bau ich immer irgendwo einen Fehler ein.

grüße B.B

 

[OliverT]

Darf ich dich fragen, was dich im Bezug aufs Gitarrenspielen besonders vorangebracht hat was die Harmonielehre betrifft?
Damit meine ich insbesondere, welche Themengebiete der Harmonielehre?

Puhh, eigentlich alles, irgendwann habe ich einfach einen riesigen Durst entwickelt, alles verstehen zu wollen, dann habe ich diese 3 Bücher exzessiv bearbeitet.

Die Bücher sind alle ohne Tabulatur, also danach kann man auch Noten lesen

In der Gitarrenschule von Katzengruber sind auch einige interessante vom Blatt spielen Beispiele speziell für Gitarre dabei.

 

[draikin]

Dazu hat Steve Lukather gerade ein sehr interessantes längeres Statement verfasst.

Hast du einen Link dazu? Das würde ich sehr interessieren. Gerne per PM, wenn zu ot

 

[LoboMix]

Von mir hier eine kleine Anekdote zum Thema:
Über den Pianisten Glenn Gould, der für seine mitunter recht eigenwilligen, aber stets faszinierenden Bach-Interpretationen berühmt war (und noch ist), erzählte ein Kommilitone, der zusammen mit Gould studierte, ebenfalls Klavier, dass Gould mal in sein Übezimmer kam und neugierig fragte, was das denn für Noten seien auf dem Klavier, an denen der Kommilitone gerade übe. Das sei das Klavierkonzert in A-Moll von Edvard Grieg. Gould fragte, ob er mal da rein schauen dürfe. Klar durfte er. Nach Auskunft des Kommilitonen habe Gould dann den Solopart einmal komplett von vorne bis hinten durchgespielt, vom Blatt natürlich, und zwar in einer hervorragenden, fast schon aufführungsreifen Qualität!
Nach dem letzten Ton habe er dann die Noten zugeklappt und gesagt "Kein Stück für mich" (er hat sich dann ja auch weitgehend auf Bach spezialisiert und die Romantik gemieden, wozu Griegs Konzert zählt). In dem Interview gab der Kommilitone zu, dass er, immerhin auch ein angehender Profi-Pianist, wochenlang an dem Stück hatte üben müssen, bevor er es hätte wagen können, damit auf eine Bühne zu gehen.

Gut, Genies spotten bekanntlich jeder Beschreibung. Gould hatte offensichtlich eine geniale Auffassungsgabe und konnte Noten ebenso flüssig lesen wie andere die Zeitung. Klar, dass solche Kaliber dann sofort auch bei ihnen neuen Stücken auf einem Niveau einsetzen, das andere erst nach längerer Zeit erreichen, wenn überhaupt. Diese "Großen" feilen bei dem, was man auch bei ihnen als "Üben" bezeichnen würde, dann nicht mehr an der grundsätzlichen Beherrschung von Skalen, Läufen usw. herum, sondern arbeiten praktisch direkt an den feinsten Details des Ausdrucks und erreichen so Interpretationen auf allerhöchstem Niveau. An denen wir "normal Sterblichen" uns dann erfreuen dürfen (sage ich als Profi-Musiker mit gar nicht mal so schlechten Blattlesefähigkeiten).

Hier ein Link zum erwähnten Klavierkonzert von E. Grieg, mit dem hochbetagten Artur Rubinstein als Solisten, der virtuoseste Satz ist der 3. Satz (ab 21:30):

 

[KickstartMyHeart]

Hast du einen Link dazu? Das würde ich sehr interessieren. Gerne per PM, wenn zu ot

Hab's gefunden. War auf einer Fan-Site im Gesichtsbuch: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3167144366697251&id=227769290634788

Geht mehr um den Zustand der Plattenindustrie und weniger um Blattlesen. Trotzdem auch in dem Kontext nicht uninteressant.

 

[Stollenfiddler]

Menschen sind unterschiedlich. Und ein Instrument bedienen, das funktioniert im Grundsatz über drei für das Gehirn vollkommen unterschiedliche Wege:
- auditiv = nach Gehör
- cognitiv = nach Auge / Verstand
- haptisch = mit ganz viel "Muskelgedächtnis".

Keiner dieser Wege findet in "Reinform" statt, es ist immer einer Mischung. Die Grundmischung ist "fest verdrahtet" in jedem Kopf individuell. Wer auditiv an Musik herangeht, dem fällt es leicht Melodien und Harmonien herauszuhören und zu reproduzieren. Wer cognitiv unterwegs ist, dem fällt das Notenlesen leicht, was jedoch mit Defiziten beim Spielen nach Gehör einhergeht. Und beide diese Varianten kämpfen damit, ihren Kram sauber in die Finger zu bekommen. Damit haben die Haptiker keine Problem, denen fällt es sehr leicht etwas zu spielen, nur fällt weder das Hören noch das Lesen einfach aus.

Ist jemand in diesem Dreieck der Anlagen bei "auditiv" schwach, aber cognitiv und haptisch stark, dann lässt sich das "vom Blatt spielen" schnell erlernen. Diese Musiker sind dann aber ohne Noten hilflos - in der klassischen Musik ist das nicht selten. Umgekehrt sind die "Ohrmusiker" in der Lage ohne Noten sinnvoll spontan zu einem Arrangement beizutragen - dafür fehlt dann die Fähigkeit des vom Blatt spielens.

Natürlich lassen sich Defizite mit Üben ausgleichen, aber irgendwann kommt man an Grenzen, deren Überschreiten sehr viel Zeit benötigt. Zeit, die an anderer Stelle investiert die "Geamtperformance" besser nach vorn bringt.

Je nach Genre sind unterschiedliche Zusammensetzungen gefordert - in der Klassik sind die Cognitiven eindeutig in der Mehrzahl. Rock, Pop, Blues, Folk und Konsorten werden von den Auditiven dominiert. Flinkes Skalendreschen wie im Metal ist hingegen die Domäne der Haptiker. Falls jetzt jemand nach Jazz fragt: überwiegend cognitiv, aber die Mischung machts.

Was die Ausgangsfrage angeht: klar wird es Leute geben, die das vom Blatt spielen. Im Zieltempo. Niemals werden diese Menschen dann aber gefühlvoll darüber improvisieren. Es sei denn, es handelt sich um einen der extrem seltenen Ausnahmemusiker, die genau in der Mitte der Anlagen stehen und gleichzeitig ihr Leben der Musik verschrieben haben...

 

[glombi]

Niemals werden diese Menschen dann aber gefühlvoll darüber improvisieren. Es sei denn,

Merkst Du was? Pauschalisierungen stimmen fast nie...

 

[OliverT]

.........Was die Ausgangsfrage angeht: klar wird es Leute geben, die das vom Blatt spielen. Im Zieltempo.

Dein Beitrag ist sehr gut ....... nur bei diesem Satz bin ich zu 100% überzeigt, dass dies eben nicht der Fall ist.

Anbei ein Song, von dem ich überzeugt bin, dass es keinen Mensch auf Erden gibt, der diesen vom Blatt spielen kann ......im Zieltempo ..... ohne zuvor stundenlang dieses geübt zu haben........

Selbst der Anfangsriff (und der ist noch Einfach ) ist für die meisten Gitarrenspieler technisch nicht umsetzbar ...... und ab 4:00 Minuten wird vielleicht 1% in der Lage sein das überhaupt mal im Leben erlernen zu können .....

Und so gibt es tausende Songs die einfach nicht in der Richtgeschwindigkeit vom Blatt zu spielen sind .....



oder ein weitere unmögliches Beispiel, am besten mal ab Minute 1

Die Noten sind einfach zu lesen Da es ja alles Einzelnoten sind, aber die technische Umsetzung und die Geschwindigkeit sind die Faktoren die es zum unmöglichen Vorhaben machen es itn Real Time vomn Blatt zu zimmern .......

 

[Alex_S.]

Aber zurück zu Vorteil/Nachteil Notenblatt-Nutzung.
Man hat auch als Musiker nur 24h am Tag, die zum Leben zur Verfügung stehen und wenn ich Zeit in das eine investiere haben ich weniger Zeit für etwas anderes. Spiele/lerne ich Stücke vom Blatt, kann ich nicht gleichzeitig lernen, etwas nach Gehör zu spielen oder mir eigene Sachen auszudenken. Ich behaupte mal etwas kühn, dass Notenlesen idR. das reproduzierende Musizieren katalysiert und Leute, die ohne Notenleseskills eher kreativ an Musik heran gehen. Beides ist ja völlig ok und gleich wertvoll!

Wenn ich vom Blatt spielen kann, spare ich ggf. Zeit. Mir muss keiner etwas vorspielen, damit ich weiß, was ich spielen muss. Daher bleibt dann sogar mehr Zeit für Kreativität. Das Notenlesenkönnen hindert mich aber nicht daran ein Stück auch herauszuhören, wenn es keine Noten gibt. Ich sehe da keinen Widerspruch oder Vorteil des Heraushörens.

Guter Anwendungsfall für das Notenlesen ist eine Session in der über eine Melodie improvisiert werden soll. Jeder bekommt ein Notenblatt. Derjenige, der keine Noten lesen kann, muss sich die Melodie erst einmal vorspielen lassen, er kann nicht sofort mitspielen. Das ist doch ein deutlicher Nachteil.

Dann doch wohl eher nach Gehör. In geschriebenen Noten steht nichts von z.B. Tempo, Art des Anschlages, der Intonation und dem Kontext innerhalb des Bandgefüges. Im Grunde kann man nur die Abfolge der Noten "lesen", rein musikalisch ist das aber nichts.

Das ist nicht richtig. In Noten können auch Tempo, Art des Anschlags und intonation notiert werden. Auch der Kontext innerhalb des Bandgefüges kann notiert werden, würde man dann Partitur nennen.

Man kann Noten und Buchstaben nicht gleichsetzen. Buchstaben, Wörter, Sätze schreibe oder lese ich, und lege im Grunde damit auch fest, was gemeint ist.
Noten lesen oder nach Gehör spielen erfordert assoziatives Denken und lässt viel Spielraum für Interpretationen des vorgegebenem. Das kann mit Kenntnis von geschriebenen Noten oder auch ohne erreicht werden. Für mich ist das ein Unterschied zum Analphabetentum, weil halt bei der Schrift nichts wieder gegeben werden muß.

Ich denke schon, dass man Noten und Buchstaben gleichsetzen kann. Mit Buchstaben hörst Du Worte im Geist, mit Noten Musik, wenn du zu lesen verstehst.
Gustav Mahler hat z.B. mit seiner Frau zusammen Partituren seiner Sinfonien gelesen über die dann beide geweint haben, ohne Musik jemals tatsächlich mit Orchester gehört zu haben (es gab schließlich auch keine Radios oder Aufnahmen). Sie haben die Musik einfach gelesen.
Schiller (oder wars Goethe) wurde von einer Förderin ausgelacht, als er aus seinen Gedichten vorlas (beide hatten einen starken mundartlichen Akzent, schwäbisch bzw. sächsisch), erst als sie es selber las, erkannte Sie den Wert der Texte.

Was mir auch zu denken gibt, ist, das einige Leute, die rein vom Notenblatt das Spielen eines Instrumentes erlernt haben (man lernt ja immer weiter) und dann damit weiter machen, hilflos sind, wenn man ihnen die geschriebenen Noten wegnimmt, mithin wirklich kreativ was eigenes, neues zu erschaffen, bzw. wirkliche eigene Interpretationen von Stücken, dann unmöglich ist.

Sicher gibt es Leute, die (fast) rein vom Notenblatt ein Instrument gelernt haben (was allerdings bei Blasinstrumenten schwer ist) und die Schwierigkeiten haben zu improvisieren. Besonders im klassischen Bereich, obwohl z.B. in den meißten Solokonzerten ein Improvisationsteil vorgesehen ist.
Genauso gibt es aber Leute, die nur das spielen können, was andere ihnen 1000 mal vorgespielt haben (und selbst das nicht richtig, also "kreativ"). Auch die können nicht unbedingt improvisieren und kreativ ist das auch nicht unbedingt.
Es ist mMn nicht typischer für Notisten nicht improvisieren zu können als für Nichtnotisten.

Das Notenlesen macht einen nicht automatisch zu einem besseren oder schlechteren Musiker. Wenn man es kann, macht es nur vieles leichter.

 

[B.B]

Dein Beitrag ist sehr gut ....... nur bei diesem Satz bin ich zu 100% überzeigt, dass dies eben nicht der Fall ist.

Anbei ein Song, von dem ich überzeugt bin, dass es keinen Mensch auf Erden gibt, der diesen vom Blatt spielen kann ......im Zieltempo ..... ohne zuvor stundenlang dieses geübt zu haben........

Selbst der Anfangsriff (und der ist noch Einfach ) ist für die meisten Gitarrenspieler technisch nicht umsetzbar ...... und ab 4:00 Minuten wird vielleicht 1% in der Lage sein das überhaupt mal im Leben erlernen zu können .....

Und so gibt es tausende Songs die einfach nicht in der Richtgeschwindigkeit vom Blatt zu spielen sind .....

Ok, mit Eugenes Trickbag hat es nicht so recht klappen wollen, also fahren wir jetzt größere Geschütze auf, damit wirs uns am Ende alle drauf einigen könnne: "Das geht nicht, das ist die Höhe des Gitarristischen Schaffens, welch große Helden, unmöglich das zu spielen....." und dann hauen wir den Deckel drauf? Was bringt uns das denn?

Ich habe das Gefühl du willst einfach nur bestätigt haben, dass es ganz normal, oder nicht weiter ungewöhnlich ist, dass man das nicht vom Blatt spielen kann. Wo ist denn da der Sinn der Sache? Wäre es nicht sinnvoller die Energie darauf zu verwenden, das Blattspiel mal wieder zu üben, und zwar in einem den eigenen Fähigkeiten angemessenen Rahmen, der einem am Ende auch einen Nutzen bringt?

grüße B.B

 

[OliverT]

Naja, immer wenn Du nicht mehr weiter weißt wirst Du beleidigend und machst Unterstellungen, dass finde ich weniger charmant.

Für mich hat sich aus der Diskussion sehr wohl etwas ergeben .....

Du bist nicht gezwungen hier zu diskutieren ....

Und noch ein Tipp: Setz mich doch auf ignore, das erspart Dir den Zwist mit mir ... und du musst nie mehr etwas von mir lesen .......

 

[rw]

Anbei ein Song, von dem ich überzeugt bin, dass es keinen Mensch auf Erden gibt, der diesen vom Blatt spielen kann ......im Zieltempo ..... ohne zuvor stundenlang dieses geübt zu haben........

Na und? Wo ist das Problem? Wenn ich Beiträge richtig in Erinnerung habe, hat hier noch niemand behauptet, dass man jedes Stück in Zieltempo vom Blatt spielen könne.

 

[armint]

Ok, ich habe mir nochmal den Eingangspost angesehen.

Ich stelle mal eine ähnlich aufgebaute "Frage - Deshalb - Kombination" vor:
Wer von Euch kann untrainiert einen Marathon laufen?
Ich sage keiner! Deshalb habe ich mit dem Laufen aufgehört und lasse mich tragen.

 

[Adson]

Übrigens, das meiste, was man als Musiker vom Blatt liest, liest man ja nicht Note für Note in der Reihenfolge ihres Erscheinens in der Partitur.
Ein Musiker mit viel Erfahrung sieht ja schon auf einen Blick, was sich da so grundsätzlich auf einer Seite mit Noten tut.
Er erkennt natürlich sofort die Tonart und sieht sieht auf einen Blick alles, was davon abweicht.
Genauso erkennt er natürlich auch - ohne alle einzelnen Noten lesen zu müssen - die Struktur des Stücks, er sieht auf einen Blick die Melodiebögen und wo sich rhythmisch etwas Ungewöhnliches tut.
Genauso sieht er auch vertikal auf einen Blick, um welche harmonischen Abläufe es sich da handelt. Und auch die "liest" er nicht, sondern erkennt sie auf einen Blick wieder, weil er sie (oder sehr ähnliche) schon tausend Mal zuvor gesehen und gespielt hat.
Das alles sind ja - so lange wir uns in konventioneller Harmonik und Tonalität bewegen - bekannte Versatzstücke, die ja nicht bei jedem Stück neu erfunden wurden oder werden.

Anders sähe die Sache aus, wenn wir den Bereich der herkömmlichen Tonalität, Harmonik und Rhythmik verlassen würden.
Es gibt sicher nur eine handvoll Inselbegabter auf der Welt, die auch ein komplexes atonales Werk ohne bekannte Struktur und Rhythmik fehlerfrei vom Blatt spielen können.
Und bei bald 8 Milliarden Menschen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar irgendwo einer dabei sein, der das hinbekommt.

Die entscheidende Frage ist aber doch: Warum sollte das jemand wollen oder trainieren? Wofür ist das gut und was hat derjenige oder auch die Welt davon?
Wollte man das austesten ginge es dann überhaupt noch um Musik? Oder nur noch um Sensation oder Klamauk?

 

[dubbel]

Guter Anwendungsfall für das Notenlesen ist eine Session in der über eine Melodie improvisiert werden soll. Jeder bekommt ein Notenblatt. Derjenige, der keine Noten lesen kann, muss sich die Melodie erst einmal vorspielen lassen, er kann nicht sofort mitspielen. Das ist doch ein deutlicher Nachteil.

Das finde ich jetzt aber sehr konstruiert. Andersrum ist es ja auch möglich: stell dir vor, jemand hat bei dieser Session eine Idee, und einer muss erst aufschreiben, die Noten kopieren und so weiter. Das dauert ja auch Zeit. Hören geht da viel schneller, oder?

 

[bluestime]

Ich finde diese Diskussion an manchen Stellen schlichtweg unlogisch und ermüdend.

@OliverT du wünschst dir scheinbar einen empirischen Beweis für das schwarze Schaf unter 163813 weißen Schafen. Deine Prämissen sind dabei nicht gerade hilfreich; zumal du sie änderst. Da ist die Kritik von @B.B durchaus angebracht.
Du fragst schlichtweg nach einem menschlichen Musikabspielroboter, der irgend ein Genudel fehlerfrei im Orignaltempo spielen soll.
ABER WARUM?
1. Selbst erfahrene Blattspieler machen Fehler
2. Ich bin der Meinung (hab leider keine wissenschaftliche Quelle dafür), dass ab einer bestimmten Geschwindigkeit ein Übeprozess unausweichlich ist
3. Sinn des Blattspiels ist nicht ein musikalischer Schwanzvergleich, wer denn am schnellsten spielen kann

Letztendlich ist Blattspiel ein flüssiges Lesen. Vorredner haben bestritten, dass man Buchstaben und Noten gleichsetzen kann. Das mag in manchen Punkten stimmen. Wenn es allerdings um das Lesen geht, gibt es sowohl bei Noten als auch Buchstaben, Worten... irgendwann im Schriftspracherwerb einen so genannten Sichtwortschatz. Dieser ermöglicht letztendlich das Blattspiel in Echtzeit. (Dazu kommt noch der Wortüberlegenheitseffekt, der dir ermöglicht bestimmte Wörter allein an der Struktur zu erkennen). Das gibt es auch beim Lesen von Noten. Bei Akkorden liest du nicht jeden einzelnen Ton, sondern erfasst das Gebilde eben auf einmal.
Also ja, Blattspiel in Echtzeit ist möglich. Unter deiner (in meinen Augen unnötigen) Prämisse das in aberwitzigen Tempi zu vollführen ist es sicherlich schwierig, weil man an kognitive Grenzen stößt.

 

[floydish]

Naja man kann jedes System an seine Grenzen führen (z.B. black pages von Zappa), aber so ganz erschliesst sich mir die Absicht dieses Threads auch nicht...

Notenlesen ist im Klassikbereich unerlässlich, in vielen anderen Bereichen z.B. Blues, Rock ect. ist halt raushören das Mittel der Wahl, so what

 

[InTune]

Wenn ich vom Blatt spielen kann, spare ich ggf. Zeit. Mir muss keiner etwas vorspielen, damit ich weiß, was ich spielen muss. Daher bleibt dann sogar mehr Zeit für Kreativität. Das Notenlesenkönnen hindert mich aber nicht daran ein Stück auch herauszuhören, wenn es keine Noten gibt. Ich sehe da keinen Widerspruch oder Vorteil des Heraushörens.

In diese Zeit-Bilanz muss jedoch der Aufwand für das Notenlesenlernen und -üben mit verrechnet werden! Vielleicht rentiert sich die Investition irgendwann, aber das war eigentlich nicht mein Punkt, sondern meine Argumentation war eher in Richtung dessen gedacht, was @Stollenfiddler sehr gut auf den Punkt gebracht hat.

Guter Anwendungsfall für das Notenlesen ist eine Session in der über eine Melodie improvisiert werden soll. Jeder bekommt ein Notenblatt. Derjenige, der keine Noten lesen kann, muss sich die Melodie erst einmal vorspielen lassen, er kann nicht sofort mitspielen. Das ist doch ein deutlicher Nachteil.

...hmm gerade in diese "Verlegenheit" bin ich noch nie gekommen. "Session" und "Notenblätter" sind Dinge die in meiner Erfahrungswelt eher nicht zusammen vorkommen...