Vom Schnurren und Schnarren ....

  • Ersteller Musikatz
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will kein eigenes Topic eröffnen: bei meiner (ausgeliehenen) Guerrini Oxford IV hört man beim "A" im Bass ein leichtes Schnarren...war schon seit ich sie gekriegt habe so, aber wenn das nicht schwer zu richten ist bzw. nicht viel kostet könnte ich es auch flicken bevor ich das Akkordeon meinem Kollegen zurückgebe...:gruebel:
 
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Es kann viele Ursachen haben. Das Ventil kann nicht richtig arbeiten, die Zunge kann nicht richtig liegen oder nicht fest genug aufgenietet sein... Schwierig, das von der Ferne aus zu beurteilen. Aber es ist kein Beinbruch ;)
 
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Was ich mir beim normalen "Nachschnarren" der tiefen Bässe nicht erklären kann ist, warum man dabei nur noch das Schnarren, aber den Ton selbst nicht mehr hört, obwohl doch die Stimmzunge ausschwingt :gruebel:
 
Die Luft trägt den Klang und wenn die fehlt, was eben ist, wenn das Tonloch zu ist, dann kommt da auch nichts mehr. Das Schnarren, das wir hören, ist die umliegende Luft, die durch die Pendelbewegung eben noch erregt wird.
 
Hi,

diesen vibrierenden Toneffekt hab ich auch schon mal bei einem Instrument bemerkt.
Dieser Effekt tritt meist bei sehr hochwertigen Instrumenten mit ganz empfindlichen Stimmzungen auf oder bei Instrumenten mit sehr kräftigen Bass, da überträgt sich die tiefe Schwingung mit auf die Diskantseite.

viele Grüsse
musixman
 
Die Luft trägt den Klang und wenn die fehlt, was eben ist, wenn das Tonloch zu ist, dann kommt da auch nichts mehr. Das Schnarren, das wir hören, ist die umliegende Luft, die durch die Pendelbewegung eben noch erregt wird.

Ja gut, aber wenn diese umliegende Luft halt doch von der Stimmzunge mit ihrer gegebenen Frequenz erregt wird, müsste man das doch als Ton wahrnehmen. :gruebel:
 
Ja gut, aber wenn diese umliegende Luft halt doch von der Stimmzunge mit ihrer gegebenen Frequenz erregt wird, müsste man das doch als Ton wahrnehmen

Tut man ja - man hört das Schnarren ja schließlich.

Nur ist es so, dass die Stimmzunge aus der noch vorhandenen Eigenenergie heraus die sie umgebende Luft in Schwingung versetzt. Das ist aber nicht viel, weil die Stimmzunge ihre Energie (die viel weniger ist, als durch Luftdruckanregung) dabei aufbraucht und die Luft der Umgebung ansonsten ruht.

Erst wenn man Luft durchpresst ist (Druck)-Energie vorhanden, die die Schwingungsenergie der Stimmzunge nicht nur erhält, sondern noch ordentlich fördert. Die dadurch angeregte Luft wird obendrein noch fleißig nach draußen befördert, so dass ein kräftiger mitschwingender Luftstrom erzeugt wird. Und der hat dann auch genug Energie um die Umgebung im weiteren Bereich in Form vom Schall anzuregen.

Gruß,
maxito
 
Tut man ja - man hört das Schnarren ja schließlich.

Man hört das Schnarren, aber das ist kein Ton sondern ein Geräusch. Die Unterscheidung ist hier wichtig, denn mir geht es um die Frage: Wenn die Stimmzunge schon etwas Hörbares erzeugt, warum ist das dann nicht der Ton, auf den sie gestimmt ist?
 
Hab grad mal ein bischen rumprobiert und Stimmzunge von Hand angezupft und eingebeut angespielt und ausklingen lassen.

Ergebniss:

So ungefähr entspricht es jedesmal der eingeprägten Tonhöhe. Nur ist der Ton nicht sonderlich rein, sondern hat allerlei Nebenfrequenzen dabei. Sobald mit Luftstrom gespielt wird, bestimmt die Hauptfrequenz der Zunge das Geschehen und bestimmt das Frequenzspektrum des Luftstromsd, durch rhytmisches Öffnen und Schließen des Stimmspaltes.
Hört man mit Spielen auf, klingt der Ton ab, und man kann zum Schluß nur noch die Eigenschwingung mit allen Nebenfrequenzen der Zunge hören. Bei nicht zu tiefen Tönen hört man da noch am ehesten den eigentlichen Ton.

Je tiefer die Frequenz der Zunge nun wird, desto tiefer und langsamer wird die Grundschwingung. Gleichzeitig wird aber auch zunehmend mehr Energie benötigt um die Schwingung in für das Gehör verwertbare Schwingung zu bringen. Das Ohr hört ja nicht auf allen Frequezen gleich empfindlich - insbesondre bei tiefen Tönen wird es unempfindlicher. Und da kann es dann schon passieren, dass einige Frequenzen für das Ohr nichtmehr duchgängig vorhanden sind und das Gehirn sich daraus einen eigenen Klang bastelt.
Dazu kommt noch, dass der Ton eine bestimte Zeit zum Anschwingen braucht. Je tiefer die Frequenz, desto länger benötigt er zum Anschwingen. Bläst man mit Luftdruck durch, so hat man soviel Energie drin, dass der Ton nicht bei jedem Spaltdurchgang zusammenbricht, sondern die Luftschwingung erst noch ne weile am Leben hält - und in der Zwischezeit fördert die Stimmzunge neu angeregte Luft nach.

Klingt die Stimzunge nur noch durch eigene Restschwingung, kommt der Luftstrom zum erliegen und die Schwingung wird bei jedem Spaltdurchgang neu angeregt. Das bedeutet, dass insbsondere bei tiefen Tönen der Anteil der Grundschwingung gar nicht mehr richtig zum Anklingen kommt und schon "absäuft", bevor die Luftsäule richtig mitschwingt, während die höher frequenten Anteile besser, da schneller im Anschwingen, zu hören sind und den Grundton "übermalen".

Außerdem ist eine Schwingung in der Stimmplatte ganz und gar nicht so rein wie ein freie Stimmgabelschwingung, sondern da passieren allerlei Sauereien, die nun halt, wenn die Hauptenergie fehlt eher raushörbar werden wegen frequenzabhängiger Gehörkurve und Anschwingzeit.
Drum hört sich das Ausschwingen dann bei den tiefen Tönen eben wie ein Schnarren an, weil wir gar nicht mehr alles mitkriegen, da unser Ohr da unter anderem teilweise bereits aussteigt und aus dem Rest einen zeitliche Mittelwert bildet. Wenn du die Chance hast den Klang mit einem guten Mikro aufzuenehmen und auf einem Frequenzanalysegerät anzuschauen, wirst du feststellen, dass die eigentliche Zungenfrequenz nach wie vor mit einem starken Anteil vorhanden ist - nur kriegen wir davon nichts mehr mit.

Gruß,
maxito
 
Super Erklärung, so könnte es sein! :)
 
Die Ventile klappern auch mit... ;)
 
Was ich mir beim normalen "Nachschnarren" der tiefen Bässe nicht erklären kann ist, warum man dabei nur noch das Schnarren, aber den Ton selbst nicht mehr hört, obwohl doch die Stimmzunge ausschwingt :gruebel:

Ich habe zum Thema auch noch mal eine Frage in eigener Sache:

Ich habe ein neues Weltmeister Romance 874 Knopfakkordeon gekauft (ja, sicherlich nicht die Krone der Akkordeonbaukunst ...) und bin prinzipiell auch sehr zufrieden damit.

Was mir im Laden nicht auffiel, mich aber mitlerweile doch stört, ist ein "Nachschnarren" der tiefen Töne sowohl im Bass als auch im Diskant, wenn ich das Spiel mit einem solchen Ton beende. Es dauert etwa bis zu zwei/drei Sekunden (eher zwei), abhängig davon, wie lange ich den Ton vorher gespielt habe, klingt "metallisch" und ist nicht zu überhören.

Der Händler, bei dem ich daraufhin wieder vorstellig wurde, sagte, das sei normal, liege an der Größe der Stimmplatten, trete auch bei wesentlich teureren Instrumenten auf und bessere sich noch etwas, wenn das Akkordeon eingespielt sei. Er hat mir dann auch ein gleichartiges Phänomen bei einem Bugari demonstriert. Ein anwesender Akkordeonspieler hielt das Geräusch auch für normal. Trotzdem stört es mich.

Was also ist ein "normales" Nachschnarren? Und wie lange dauert so ein Schnarren "normalerweise"? Bessert es sich wirklich mit der Zeit noch etwas?

Wenn es dazugehört, dann kann ich wohl damit leben ;-)

Danke im Voraus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe beim Spielen auch bemerkt, dass in der linken Hand manche Basstöne klirren, während ich den Ton spiele, sei es auf auf oder zu, ein Brummen bzw. leichtes Schnarren ist gewöhnlich. Bloss dieses Klirren nicht, ich werde die Bassseite täglich bespielen, um jeglichen Stau rauszublasen und weiter gut hören, was wie klingt. Denke ein Überholung ist dran, kann an den Stimmzungen, Ventilen oder an Staub....Sonst ist alles gut gestimmt. Weiß einer einen Rat?
 
ist ein "Nachschnarren" der tiefen Töne sowohl im Bass als auch im Diskant, wenn ich das Spiel mit einem solchen Ton beende. Es dauert etwa bis zu zwei/drei Sekunden (eher zwei),

das hängt nicht vom Akkordeon ab, sondern von der Stimmplatte.

Die Stimmzungen der tiefen Töne sind zusätzlich mit Ballastgewichten beschwert, um bei der Zungenlänge überhaupt so tiefe Töne erzeugen zu können . Andernfalls müssten die Stimmzungen sehr groß werden was räumlich im Akkordeon nicht machbar ist. Das ist bei allen Stimmplattenfabrikaten so und entsprechend bei allen Akkordeonmarken. Am angehängten Beispielbild kann man das gut sehen - und das sin derst die tiegfen Töne des Diskant . Die Basszungen haben noch teilweise deutlich größere Ballastgewichte dran.

Damit wird auch klar, dass es etwas Zeit braucht, bis diese großen Zungen erstmal in Gang kommen und bis die wieder zur Ruhe kommen. Und das ist dann das nachschnarren, das man hört, wenn man den Knopf oder die Taste bereits wieder losgelassen hat.

Und dass man dan nur noch so ein Schnarren hört und keinen Ton, liegt daran, dass hierbei ja keine Luft mehr durch die Stimmplatte strömt, die die Schwingung weiterüberträgt und verstärkt.

Du wirst also mit diesem Nachschnarren leben müssen, denn dies ist ein ganz natürlicher physikalischer Effekt, der sich konstruktionsbedingt nicht abstellen lässt.

Gruß, maxito
 

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aber das Klirren ist wohl nicht natürlich.
 
Das kann vor allem bei qualitativ hochwertigen Stimmplatten passieren, wenn das Instrument Temperaturschwankungen ausgesetzt ist. Da ist der Luftspalt (zwischen Zunge und Platte) sehr eng. Ich hatte das Problem bei meinem Pigini mit einem Basston, als es im Winter in meinem Übungsraum etwas kälter war. Seit ein paar Wochen ist wieder Ruhe.
 
Hallo adragon,

Was mir im Laden nicht auffiel, mich aber mitlerweile doch stört, ist ein "Nachschnarren" der tiefen Töne sowohl im Bass als auch im Diskant, wenn ich das Spiel mit einem solchen Ton beende. Es dauert etwa bis zu zwei/drei Sekunden (eher zwei), abhängig davon, wie lange ich den Ton vorher gespielt habe, klingt "metallisch" und ist nicht zu überhören.

ich finde sogar, dass das Nachschnarren der Bässe einen gewissen Reiz/Charme ausmacht. Ich möchte es jedenfalls nicht mehr missen - für mich eher ein Zeichen von Klangqualität als von Unzulänglichkeit ;). Dort hatte ich schon einmal ein Klangbeispiel gepostet:
https://www.musiker-board.de/akkord...elbass-schneller-b-ae-sser-2.html#post3996202
 
So, danke für die Hinweise, ich werde mein Instrument mal überholen lassen, denke, die Stimmplatten sind etwas locker. Meine Cantora hat ja auch schon ein gutes Alter, so ist hin und wieder mal ne Überprüfung dran. Ich bin sonst mit ihr sehr zufrieden.
Lg ttirbakkordia
 
Hallo Musikatz

Das ist bei meinem Jupiter auch so. Wie das zustande kommt, weis ich ehrlich gesagt auch nicht.
Fakt ist, dass diese Töne schrecklich klingen.
Meiner Meinung nach liegt das an der Temperatur.
Ich habe festgestellt, dass im Sommer ALLE Töne einwandfrei funktioniert haben.
Im Winter allerdings genau das gegenteil. Viele Töne schnurrten.
Als ich dann noch im Winter in einer Kirche spielen musste (spielte mit Winterjacke), stellte ich fest, dass es so viele Töne, wie noch nie waren und die Sache war für mich eindeutig.

Bei mir beginnt dass schon so bei einer Raumtemperatur von 15°C.

LG Jupiter51
 

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