Von Am nach Fm und wieder zurück

[Waljakov]

Hi,
ich arbeite gerade an einem Stück, welches mit klassisch andalusischer Kadenz startet (Am G F E), beim zweiten Durchgang dann in der Mitte nach Fm wechselt (Am G Fm C, Takt 11). Dann kommt ein längerer Part komplett in Fm und danach würde ich gerne nochmal den Anfang wiederholen. Ich finde aber keine stimmig klingende Möglichkeit von Fm wieder nach Am zu gelangen. Andersrum funktioniert das sehr gut. Ich probier die ganze Zeit irgendwie über C und G wieder beim Am zu landen, aber sobald das F oder E kommt, klingt es komisch.

Hat jemand eine Idee, wie ich wieder auf den Anfang hinleiten kann?

So sieht das Stück bislang aus:

https://musescore.com/user/10950241/scores/7164522

 

[B-Greifer]

Ohne wirklich einen Plan zu haben, mal rein aus dem Quintenzirkel vll: Am->Fm->Cism->Am

 

[Waljakov]

Danke für deine Antwort. Der Wechsel von Fm nach C#m nach Am ist cool, klingt sehr düster, aber das etabliert die Tonart in meine Ohren nicht wirklich. Wenn ich dann nach Am mit G F E weiter mache, fühlt man sich sehr aus dem Stück gerissen.

 

[B-Greifer]

Da hast du sicher viel mehr Plan von als ich. (Als Hörer mit kaum Ahnung von der Theorie dahinter.)

Ich habs mir jetzt ein paarmal angehört und finds schon ziemlich gut. Bis Takt 10 ZZ 4 super.

In Takt 10 (ZZ 4) bei den Noten mit den b-Vorzeichen kommen meine Ohren aber nicht mit. Das klingt für mich zu flat.
Wie unabsichtlich verspielt. Vll. willst du da zu schnell nach Fm?

 

[DerThorsten]

Wie wäre es denn, mit einem klassischen Dominatseptakkord? Also E7 -> Am.
Wenn man ganz jeck ist, kann man noch über eine Tritonsubstitiution auf den sekundären Dom.sep. kommen:
Fm F7 B7 E7 Am

 

[Waljakov]

Auch danke für deinen Vorschlag. Der E7 bereitet zwar gut den Am vor, klingt aber direkt nach einem Fm irgendwie sehr schräg. Auch die Folge Fm F7 B7 E7 Am hört sich für mich sehr jazzig an, was nicht so wirklich zum Stück passt. Vielleicht brauch ich aber auch nur die richtie Melodie drüber, die das in die richtigen Bahnen lenkt. Werde ich mal bisschen rumprobieren.

Es geht auch nicht nur daraum, wie auf dem Am Akkord zu landen, sondern auch, die Tonart vorzubereiten, sodass die komplette Folge vom Anfang (Am G F E) wieder halbwegs schlüssig klingt. So ein kurzer Huch?-Moment ist natürlich völlig okay und auch gewollt, aber der sollte schnell wieder vergessen sein.

 

[Gast297358]

Keine Ahnung, ob mir die Frage klar ist - Ab7 als chromatic approach?

 

[DerThorsten]

Fm F7 B7 E7 Am hört sich für mich sehr jazzig an

Ach was!

Hab gerade keine Gitarre da, aber ein Piccardi-Terz könnte auch funktionieren:
Fm Fdur Am

oder Fm G7 Am
oder Dm #6 (also mit B) Am

 

[Deleted member 291993]

Überprüfe bitte mal den Notentext im f-Moll-Teil: C-Dur mit "Fes" sieht ziemlich gruselig aus!

Zur Tonart: Wenn du eine Andalusische Kadenz mit Am-G-F-E hast, befindest du dich in E-Phrygisch, entsprechend bist du bei Fm-Eb-Db-C nicht in f-Moll, sondern in C-Phrygisch!
Harmonisch ist die cadencia andaluza allerdings so abgenudelt, dass man sie im Ursprungsland nur noch mit der Kneifzange anpackt, oder bestenfalls für plattesten Touristen-Pop verwendet. Außerhalb Spaniens ist das zwar ein beliebtes Fahrstuhlmusik-Akkordklischee, das irgendwie "spanisch" klingen soll, was die Sache allerdings nicht besser macht: Ottmar Liebert lässt grüßen. Aber das ist letztlich deine Entscheidung ...

Die Tonartendisposition finde ich allerdings ncht sehr glücklich gewählt:
Zuerst E-Phrygisch (Am G F E), dann in T 11 eine missglückte Modulation (angeblich nach f-Moll, in Wirklichkeit aber nach C-Dur mit Moll-Subdominante), dann tatsächlich ein Wechsel nach f-Moll, der aber so unmotiviert und plötzlich kommt, dass es fast schon wehtut. Danach eine längere Passage in C-Phrygisch (Fm Eb Db C), diesmal mit halbtaktigen Akkordwechseln, also quasi im doppelten Tempo. Und dann soll es offenbar wieder zurück nach E-Phrygisch gehen.

Ich würde die Takte 13-18 rausschmeissen, die sind ein unmotivierter Fremdkörper. Die Teile in E-Phrygisch und C-Phrygisch kannst du dann über einen Einschub in der Tonart C-Dur erreichen bzw. wieder verlassen. In Kurzform:

A-Teil (E-Phrygisch): Am | G | F | E (ganztaktig)
Modulation E-Phr. nach C-Dur: Am| G | F | C
Modulation von C-Dur nach C-Phr.: F | C |*ab hier halbtaktig: G7-C | Db-C
B-Teil (C-Phrygisch): Fm-Eb | Db-C (halbtaktig)
Modulation C-Phr. nach C-Dur: Fm-C | G-C
Modulation C-Dur nach E-Phr.: *ab hier wieder volltaktig: F | C | F(6#) | E
A-Teil (E-Phrygisch): Am | G | F | E

Aber wie bereits erwähnt: Mit der cadencia andaluza in Reinform läuft man schnell Gefahr, sich als Möchtegern-Torero zu blamieren. man sollte das Schema also nicht durch monotone Wiederholung (wie in deinem Stück) überstrapazieren. Spätestens im Schlussteil würde ich daher das Schema durch Zwischendominanten etwas variieren:
Am D7 - G C7 - F Bm5b/7 - E (E7). Das ist zwar auch abgedroschen, aber besser als nichts.

 

[turko]

... Bm5b/7 ...

Du meintest wohl Bbm7b5 ...

 

[Deleted member 291993]

Du meintest wohl Bbm7b5 ...

Nein. Bm7/5b (H-d-f-a). Eine im Flamenco nuevo übliche Substitution der stiltypischen phrygischen Dominante F6# (F-a-c-dis).

 

[turko]

OK, hab´ mich (auch) verschrieben. Mein Fehler.

Zurück an den Start: "Deinen" Akkord würde man wohl eher Bm7b5 schreiben.
DAS wollte ich damit sagen.

Thomas

 

[Deleted member 291993]

"Deinen" Akkord würde man wohl eher Bm7b5 schreiben.

Korrekt. Die nachgestellten Vorzeichen (5b, 6#) sind bei mir eine Angewohnheit aus der GB-Bezifferung. Das führt manchmal zu Konfusionen.

 

[Waljakov]

Keine Ahnung, ob mir die Frage klar ist - Ab7 als chromatic approach?

Könntest du das noch etwas mehr ausführen? So weiß ich grad nicht, wie ich das einbauen soll.

@OckhamsRazor Auch vielen Dank für deine Antwort und deine liebvolle Kritik. Das ist schonmal ein guter Ansatz, der Part mit Fm-C | G-C -> F | C | F(6#) | E gefällt mir noch nicht so, das klingt dann auf einmal sehr nach bayrischer Volksmusik, ich suche irgendwas mit mehr Moll Charakter.

 

[Gast297358]

Der Ton C ist 5 in Fm -> wird 3 in Ab -> wird b3 in Am
ob Dir das hilft - wünsch Dir viel Spaß ...

 

[Deleted member 291993]

der Part mit Fm-C | G-C -> F | C | F(6#) | E gefällt mir noch nicht so, das klingt dann auf einmal sehr nach bayrischer Volksmusik ...

Dann moduliere über eine Halbschluss (G = Dominante von C) zurück, damit wird der Übergang noch etwas weicher:
Fm-Eb7 | Ab7-G -> G7| C7 | F(6#) | E

 

[mynodeus]

Du willst von dem Teil mit der Akkordfolge Fm-Eb-Db-C wieder zurück zu dem anfänglichen Am G F E, ja?
Weil Du ja auch schon vom anfänglichen E-Phrygisch recht brachial zum C-Phrygisch wechselst, hier ein (unakademischer) Vorschlag für einen kurzen Weg zurück:

Fm Eb | Db C |*
Fm | E |**
F(6#) | E |***
Am | G | F | E

Bei *, um auf den Abschluss des vorigen Abschnitts in C Phrygisch hinzuweisen, vielleicht den Rhythmus der Akkordwechsel einmalig ändern zu | Fm - Eb Db | C |

Den Abschnitt ** innerlich schon wieder auf Grundton E beziehen und Skala HM5 über E einsetzen (= Tonmaterial von A Harmonisch Moll, aber bezogen auf Grundton E).
Über dem Fm auch schon dieses Tonmaterial vorwegnehmen.
Das Ohr weiß beim Hören des Fm noch nicht, wo die Reise hingeht, und empfindet die neue Skala über dem Fm erst einmal als Farbwechsel.
Der Klang Fm wird vom Vorherigen zwar beibehalten, aber es wird mit der enharmonischen Umdeutung von Ab zu G# gespielt und damit der E-Dur-Akkord vorbereitet.

Im Abschnitt *** wird der Wechsel zu E Phrygisch vollzogen, indem F(6#) statt Fm verwendet wird.
Danach hören wir das G# eindeutig als solches und nicht mehr als Ab.
Auch wird - nicht zuletzt durch die Verwendung des D# im F(6#) - das E klar als Grundton etabliert.
Danach kann man dann problemlos mit Am G F E weitermachen.

Vielleicht kannst Du ja mal versuchen, dieses Gerüst für Dich auszugestalten.

Oder Du probierst Fm G Fm E als Übergang. Über den beiden Fm und dem E jeweils wieder die Skala wie oben.
Diese enthält implizit einen verminderten Akkord Fdim, wegen dessen Kleinterz-Symmetrie geht der Übergang einmal zum G und dann das zweite mal zum E dem Ohr recht glatt runter,

 

[mynodeus]

Ergänzung:
Noch glatter wirkt der Übergang, wenn bei dem Fm G die C Harmonisch Dur-Skala genommen wird (leichter Farbwechsel zum C Phrygisch vorher) und erst danach bei Fm E weiter gewechselt wird.

Der Trick mit der Nutzung des Tonmaterials von A Harmonisch Moll über dem Fm ist folgender:

Die Töne über F sind eigentlich F G# A H C D E, also F Lydisch mit einer übermäßigen Sekunde.
Deshalb heißt die entsprechende Skala über F auch F Lydian Sharp 2, andere Namen sind Aeolian Harmonic Scale oder "Kosalam" (natürlich aus dem kulturellen Zusammenhang gerissen).
Aber niemand verbietet es uns, statt F-Dur die Töne F G# C zu spielen.
Diese hören wir natürlich nicht als etwas wie "F sus #2", sondern ganz einfach als F-moll.
D.h. das G# wird gehörsmäßig zum Ab umgedeutet.
Dadurch haben wir jetzt effektiv eine Skala ohne Sekunde und dafür mit einem Ton zuviel oberhalb der kleinen Terz.
Haben wir hier nun zwei Terzen (Ab und A) oder zwei Quarten (verminderte Quarte Heses und übermäßige Quarte H) oder zwei Quinten (verminderte Quinte ces und natürliche Quinte c)?
Das Ohr kann sich nicht richtig entscheiden, wie es die Verdopplung auflösen soll, und ist dankbar, wenn wir ihm ein klares tonales Zentrum anbieten - selbst wenn es mit dem E dann ein anderes ist als vorher das C.
Deshalb eignet sich diese Skala m.E. besonders zur Realisierung des gewünschten Übergangs.

 

[Deleted member 291993]

Die Töne über F sind eigentlich F G# A H C D E, also F Phrygisch mit einer übermäßigen Sekunde.

Wenn der charakteristische Leitton (abwärts) zwischen II und I fehlt, kann man nicht mehr von "Phrygisch" sprechen - und schon gar nicht von "F-Phrygisch (F Gb Ab Bb + C Dd Eb F) - ich nehme daher an, dass E-Phr. gemeint war.
Dazu kommt, dass das vom TO gewählte Harmoniemodell (und seine Ausgestaltung) so simpel und "folkloristisch" ist, dass jegliches Akkordskalen-Gefummel zur Kanone für Spatzen wird. Im hier vorliegenden stilistischen Kontext ist die einfachste, d.h. "volkstümlich" usuelle Harmonisation der phrygischen Dominante II->I (in E-Phr.: F->E), alternativ sind auch VIIm7 bzw. Vdim7, und Klänge mit doppeltem Leitton (d#->e<-f) zur I möglich (II#6 bzw. V7b5): Dm7->E bzw. Bm7b5->E, F6#->E bzw. B7b5->E.
Hingegen ist "IIm" durch die vorausgenomme Tonika-Terz (as=gis) in der Dominantfunktion viel zu schwach. Mir ist auch kein einziger Fall bekannt, in dem im Kontext von E-Phrygisch die "Fm-Terz" (f-as-c) nicht als rein melodisch legitimierte Vorhaltsbildung zur II-Terz bzw. Vorausnahme der I-Terz innerhalb der "starken" II-Dominante" als F sus#2 (f-gis-c) aufgefasst wird, wie z.B. in nachfolgender Passage von Paco de Lucía:

Da das G# lediglich melodisch bedeutsam und harmonisch irrelevant ist, entfällt hier auch die Notwendigkeit, den Klang als F sus#2 zu beziffern.

 

[mynodeus]

Ja es war F Lydisch #2 gemeint, nicht F Phrygisch.

@All
Hier ein Hörbeispiel, wie der Vorschlag so ungefähr gedacht war:



Muss nicht gefallen, aber für mich scheint es zumindest so zu "funktionieren".
Rhythmus habe ich geändert und die Ähnlichkeit zur Vorlage ist nicht groß, aber es geht ja nur um die Akkordwechsel.
Leider nicht sauber intoniert und die instrumentale Unter-Performance bitte ich zu entschuldigen.

Ich wollte alle Töne der vorgeschlagen Skalen präsentieren, deshalb ist es so viel "Gefuddel".
Man kann aber auch genauso gut überwiegend auf Akkordbrechungen gehen (wie in der Vorlage) und nur gezielt ein paar weitere ausgewählte Töne einstreuen, um die Übergänge plausibel zu machen.
Das wäre insbesondere dann sinnvoll, wenn man die Strecke C - Fm G Fm E F(#6) - E von C Phrygisch zu E Phrygisch nur einmal durchquert und nicht wie ich im Hörbeispiel die Teilabschnitte ausbaut und öfter wiederholt.