Vorzeichen bei Dorisch - Disput

Toxxi

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Ich hatte einen kleinen Disput mit einem Gitarrenlehrer. Es gibt ein paar Stücke im dorischen Modus von ihm. Da gefällt mir seine Notation nicht, aber er ließ sich auch nicht davon abbringen. Konkret:

Stück 1 in A-dorisch. Ist ohne Vorzeichen notiert (so wie a-Moll). Vor jedem F steht im Blatt ein #, um es zum Fis zu machen.

Stück 2 in Fis-dorisch. Ist mir 3 Kreuzen notiert (so wie fis-Moll). Vor jedem D steht im Blatt ein #, um es zum Dis zu machen.

Auf meine Frage, warum denn Stück 1 nicht gleich mit einem Kreuz und Stück 2 nicht gleich mit 4 Kreuzen notiert wird, meinte er, das mache man so nicht.

Das scheint mir aber sehr merkwürdig zu sein... Wenn ein Stück mit einem Kreuz notiert ist und auf A beginnt und endet (bzw. mit einem Am-Akkord), dann sehe ich sofort, dass es dorisch ist. Ebenso bei Fis (F#m-Akkord) und 4 Kreuzen. Ansonsten komme ich doch auf die falsche Fährte...

Ich habe schon ein wenig im Internet recherchiert und glaube, dass meine Sichtweise stimmt. Hätte totzdem gern die Meinung des Forums dazu.
 
glombi

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Ich hätte mich da in meiner laienhaften Unwissenheit einfach am Quintenzirkel orientiert. Dieser legt nach meinem Verständnis die Vorzeichen für Dur und natürlich Moll fest. A-dorisch ist a natürlich Moll mit einer großen Sext. Um dies kenntlich zu machen, wäre ich bei der Sichtweise und Darstellung deines Lehrers.

Aber hier gibt es zum Glück viele sehr viel sachkundigere Member als mich...

Gruß,
glombi
 
turko

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Ich weiß weder, was dafür die korrekte Regelung ist, noch ob ob meine Meinung dazu mehrheitsfähig ist. Daher ist alles, was ich dazu schreibe rein subjektiv und mit Vorsicht zu genießen:

Ich sehe das so:

Dorisch ist keine Tonart, sondern ein Modus. Will heißen, Dorisch ist eher eine melodisches Charakteristikum als ein harmonisches.
Dorisch ist also eine Klangfarbe innerhalb einer Molltonart.

Und da die Generalvorzeichnung eines Musikstückes die Tonart anzeigen soll, und die Vorzeichnungen für die Molltonarten in Stein gemeisselt sind, bin ich da eher auf der Seite Deines Lehrers, auch wenn ich Deine Argumente gut nachvollziehen kann.

LG
Thomas
 
Toxxi

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Interessant. :) Nur zu Info - das ist nicht mein direkter Gitarrenlehrer, sondern einer, den ich um drei Ecken kenne, und von dem ich ein paar Notenblätter habe.

Aber den Gedanken mal weitergesponnen:

Bei einem Stück in D-dorisch müsste dann ein b als Vorzeichen stehen, wie in d-Moll. Und vor jeder Sexte steht dann ein Auflösungszeichen? Fände ich irgendwie unlogisch. Aber wenn das Usus ist, würde ich es einfach akzeptieren.
 
turko

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Bei einem Stück in D-dorisch müsste dann ein b als Vorzeichen stehen, wie in d-Moll. Und vor jeder Sexte steht dann ein Auflösungszeichen? Fände ich irgendwie unlogisch.

Ja. So wäre das.
Ganz so unlogisch wäre das ja nicht, weil der SINN der ganzen Angelegenheit dadurch erhalten bliebe: Die Tonart wäre eindeutig gekennzeichnet, und jedes einzelne Auflösungszeichen signalisiert einen Ton, der eigentlich nicht in diese Tonart gehört, also eine Abweichung.
Was es hingegen eindeutig schon wäre, ist unpraktisch.

Aber es gibt in der Musikmacherei tonnenweise Beispiele für Inkonsistentes, Unlogisches und eigentlich Unpraktisches. Damit muß man einfach zu leben lernen und sich damit abfinden.

Thomas
 
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Dein Lehrer scheint da historisch etwas durcheinander zu bringen. Es gibt zwar im 18. Jahrhundert, also in der Übergangszeit zwischen modalem Denken und Dur-Moll-Tonalität gelegentlich eine "dorische" Notationspraxis für Molltonarten, bei der ein b-Vorzeichen wegfällt (z.B. von J.S. Bach die Violin-Partita I BWV 1001 in g-Moll, im Original mit 1 b-Vorzeichen statt 2b), diese gilt aber ausschließlich für b-Tonarten, nicht für #-Tonarten.
In moderner Notation orientiert man sich am modal erweiterten Quintenzirkel mit der Reihenfolge DUR (Ionisch)-Dorisch-Phrygisch-Lydisch-Mixolydisch-MOLL (Aeolisch)-Lokrisch. Demnach steht 1# für G-Dur/Ionisch, a-Dorisch, h-Phrygisch, C-Lydisch, D-Mixolydisch, e-Moll/Aeolisch, und f#-Lokrisch. Fis-Dorisch hat demnach 4 Kreuze (E-Dur, fis-Dorisch, gis-Phrygisch usw.). NB: Bei Groß- oder Kleinschreibung der Tonart orientiere ich mich an der Größe der Terz, also C-Dur, a-Moll, d-Dorisch, F-Lydisch ...

A-dorisch ist a natürlich Moll mit einer großen Sext.

A-Dorisch ist Dorisch, nicht Moll, das sind unterschiedliche Tonsysteme. Worauf du anspielst, sind die sogenannten "charakteristischen Intervalle" (VI in "natürlich Moll" vs. #VI in a-Dorisch, II in Moll vs. bII in Phrygisch, usw.), das sind aber lediglich Eselsbrücken aus Zeiten, in denen man theoretisch alles auf Dur und Moll zu beschränken versuchte und flexibles Denken in modalen Kategorien nicht mehr Allgemeingut war.
 
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McCoy

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Beide Varianten sind in Gebrauch:

G-Mixolydisch:

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D-Dorisch:

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Viele Grüße,
McCoy
 
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A-Dorisch ist Dorisch, nicht Moll, das sind unterschiedliche Tonsysteme. Worauf du anspielst, sind die sogenannten "charakteristischen Intervalle" (VI in "natürlich Moll" vs. #VI in a-Dorisch, II in Moll vs. bII in Phrygisch, usw.), das sind aber lediglich Eselsbrücken aus Zeiten, in denen man theoretisch alles auf Dur und Moll zu beschränken versuchte

Tja, ich bin nicht mehr der Jüngste und so kann ich es mir wenigstens endlich merken... :eek2:
 
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Beide Varianten sind in Gebrauch ...

... weil zwei Auffassungen möglich sind, nämlich eine tonale, die Modi nur als Dur-Moll-Variante mit "charakteristischen Intervallen", und eine genuin modale, die Modi als eigenständige Konzepte begreift. Wenn man beide Stücke im Kontext des modal jazz sieht, wäre die vorzeichenlose Notation der musikalischen Konzeption angemessener.
 
mjchael

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Korrekt ist die Variante, die ohne Alterationen (Vorzeichen im Notensystem) auskommt.

Also bei dorisch ohne eine Erhöhung der Sexten.

Bei mixolydisch darf man sich nicht täuschen lassen. Reine mixolydische Stücke kommen ohne Alterationen aus.

Beim mixolydischen Blues, Rock'n'Roll und Jazz wird jeder Akkord (ungeachtet seiner Funktion) mixolydisch gespielt. Nicht das ganze Stück ist mixolydisch (mit insgesamt 7 diatonischen Tönen) sondern jeder Akkord (was mehr als 7 Töne ergibt).

Das Stück in reinem Dur oder Moll zu setzen, und dann die modalen Intervalle zu alterieren, kommt zwar vor, ist aber eine Unsitte. (Ausnahme: wenn es nur um die Harmonielehre geht.)
 
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Das scheint mir aber sehr merkwürdig zu sein... Wenn ein Stück mit einem Kreuz notiert ist und auf A beginnt und endet (bzw. mit einem Am-Akkord), dann sehe ich sofort, dass es dorisch ist. Ebenso bei Fis (F#m-Akkord) und 4 Kreuzen. Ansonsten komme ich doch auf die falsche Fährte...
Tja, das wird schwierig.

Menschliche Komponente: Hand auf's Herz, wie lange brauchen Musikschüler, bis sie alle Kreuze und B's der 12 Tonarten gemerkt haben (enharmonsiche lass ich einmal aus)? Und dann zieht da noch einer weitere Kreuze oder B's heraus? Wird spannend ... :D

Kombinatorische Komponente: Ok, tun wir einmal alle 12 Noten, also schwarze und weiße Tasten, einer Oktave in einen Beutel und ziehen blind 7 davon heraus; die o.g. Tonarten haben ja 7 Noten pro Oktave ...

... nun, da haben wir (12 7), sprich "12 über 7", Kombinationen, oder in Worten: 792 "Tonarten". Nicht alle mögen klingen, es sei denn, man lockt sie dazu ...

Nun möchte sicher keiner 66 * 12 = 792 Vorzeichenkonglomerate erlernen oder gar behalten ... :evil:.


Regulatorische Komponente: Wie so oft, eben auch in der Musik, ist Jede/r frei, sich an Konventionen zu halten oder nicht. Ob man dann immer auch richtig verstanden wird, ist eine andere Frage. Ein schönes Beispiel dazu sind die Akkordbezeichnungen: ein Dschungel, der mal ad hoc und mal logisch durchdacht wirkt.

Will heißen: Niemand stirbt daran, einen entsprechenden Hinweis auf dem Notenblatt zu hinterlassen, wie's gemeint ist ;) Das taten schon "die alten Meister".

Auf meine Frage, warum denn Stück 1 nicht gleich mit einem Kreuz und Stück 2 nicht gleich mit 4 Kreuzen notiert wird, meinte er, das mache man so nicht.
Daher am besten "irgendwie sagen, wie's gemeint ist" :great:
 
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Es gibt da verschiedene Ansätze.
Für meine Schüler hatte ich das wie folgt zusammengefasst:

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Ich habe mal ein wenig dazu in den Gesangbüchern geblättert nach ein paar charakteristischen dorischen Liedern (Gotteslob und EKG, aktuelle Ausgaben).
"O Heiland reiß die Himmel auf" (231/7), "Christ ist erstanden" (318/99), alles in D-Dorisch - ohne Vorzeichen.
Auch das "Victimae paschali laudes" (dessen Anfang die Melodie des "Christ ist erstanden" entnommen ist) steht im Graduale Romanum in D-Dorisch ohne Vorzeichen (im Gotteslob Nr. 320 ebenso).

Historisch war es offensichtlich nicht üblich, Dorisch bzw. überhaupt die Modi von ihren Grundtongleichen Skalen abzuleiten (D-Dorisch also von D-Moll) und dann im Text das/die überflüssige Vorzeichen aufzulösen. Wie denn auch in einer Zeit, als die Modi als selbständige Skalen betrachtet wurden und noch nicht Dur-Moll-tonal gedacht wurde. Dorisch von D aus benötigt kein Vorzeichen. Für die Transposition auf andere Tonstufen sehe ich das analog. A-Dorisch würde ich daher mit 1# (Fis) als Vorzeichen versehen, Fis-Dorisch mit 4# (die Beispiele aus Post #1).
Ein schneller Blick auf die Melodie sollte leicht entschlüsseln, dass es sich jeweils um Dorisch handelt, aufgrund des charakteristischen Klangs und den jeweiligen Finalis-Tönen.
 
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Toxxi

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Menschliche Komponente: Hand auf's Herz, wie lange brauchen Musikschüler, bis sie alle Kreuze und B's der 12 Tonarten gemerkt haben (enharmonsiche lass ich einmal aus)? Und dann zieht da noch einer weitere Kreuze oder B's heraus? Wird spannend ... :D
Warum wird immer davon ausgegangen, dass JEDER Gitarrenschüler das erst lernen muss? Ich kenne das Konzept der Tonarten, Kreuze, Be's, Quintenzirkel usw. schon ewig lange, quasi von Kindesbeinen an, aus der Musikschule und dem Musikunterricht. :) Lange bevor ich die erste Gitarre in der Hand hatte.

Einerseits hast du mit deinem Kommentar natürlich recht. Man sollte es Anfängern nicht zu schwer machen. Andererseits sollte man ihnen auch nichts falsches beibringen, was im Nachhinein wieder korrigiert werden muss.

Ich sehe, dass es da durchaus verschiedene Ansichten gibt. Die Diskussion hier finde ich fruchtbar.
 
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Ich habe mal ein wenig dazu in den Gesangbüchern geblättert

Hier eine besonders kuriose Variante aus dem EKG (Ausgabe aus den 60ern). :D :D :D

upload_2021-2-1_20-15-16.png


Andererseits sollte man ihnen auch nichts falsches beibringen, was im Nachhinein wieder korrigiert werden muss.
Ich bin nicht der Ansicht, daß eine der beiden Varianten falsch ist. Beide sind möglich, und man kann den Schülern ja beide samt Hintergründen erklären.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Wirklich kurios, man fragt sich, was das soll(te). Jetzt steht es richtig - immer noch auf E - mit einem Fis (Nr. 246)
 
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Jetzt steht es richtig - immer noch auf E - mit einem Fis (Nr. 246)

Wenn man von der ursprünglichen Tonart e-Dorisch ausgeht (im Beispiel in Post#16 korrekt mit 2# notiert), ist die "modernisierte" e-Moll-Notation mit 1# zwar nicht falsch, aber eben auch nicht wirklich richtig, weil ahistorisch.

1. Die Melodie ist von 1543, Glareans erweitertes Modell (mit Ionisch und Aeolisch) ist erst 1547 erschienen, die Reduktion der modalen Praxis auf Dur- und Mollskalen hat sich erst gut 150 Jahre später etabliert. Eine andere theoretische Deutung als Dorisch war zum Zeitpunkt der Komposition also gar nicht möglich. Daher ist e-dorisch mit 2# historisch korrekt, zumal die Zeilen-Kadenzen auf e, h, g und der Finalis e der lehrbuchmäßigen dorischen Kadenzdisposition folgen.

2. Kurios ist die kleine dorische Sexte keinesfalls, wenn wir die historische Praxis berücksichtigen. Solmisationssilbe für den dorischen Grundton ist RE, die Quinte ist LA (in e-dorisch: e-h). Die von dir rot markierte "kuriose" Stelle ist h-c-h, also eine Wechselnote. Für solche Situationen galt die Regel, dass una nota super LA als FA (d.h. als Halbtonschritt) zu singen war. Der tiefalterierte VI. Skalenton im Dorischen war eine so häufige melodische Variante, dass dorische Melodien relativ problemlos vom späteren Moll absorbiert werden konnten.
 
Toxxi

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Ich bin nicht der Ansicht, daß eine der beiden Varianten falsch ist. Beide sind möglich, und man kann den Schülern ja beide samt Hintergründen erklären.
Hmmm... Ich ging bisher immer davon aus, dass a-Dorisch ein "verschobenes" e-Moll ist (und fis-Dorisch ein verschobenes cis-Moll), und dass demzufolge beide dasselbe Vorzeichen bekommen. Diese Sichtweise ist mit dem Quintenzirkel vereinbar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel#Anwendung_des_Quintenzirkels_auf_modale_Tonarten

Die Vorstellung, dass a-Dorisch ein a-Moll mit alterierter Sexte ist, diente nach meinem Empfinden lediglich der Beschreibung des Klangempfindens. Reitet man das tot, indem man konsequent in Moll notiert und jede(!) Sexte im Blatt alteriert, finde ich das einfach unnötig kompliziert und verwirrend beim Spielen.

Bei einer harmonischen Molltonleiter ist das was anderes. Die alterierte Septime ist eben keine bloße "Verschiebung". Deshalb ist es bei harmonisch Moll nötig, das Vorzeichen jedes Mal auszuschreiben.

Fazit: Sehe ich Vorzeichen vor immer der gleichen Note im fließenden Notentext, dann denke ich sofort an eine ungewöhnlich Skala (harmonisch Moll, double harmonic oder was weiß ich).-

Wenn dann jemand eine Tonart, die völlig problemlos in unser Notensystem passt (das gilt für alle modalen Tonarten) auch noch mit "wild" verstreuten Vorzeichen notiert, finde ich das einfach nur verwirrend. So als würde ich bei einem Stück in e-Moll ohne Vorzeichen jedes F im Notentext mit einem Kreuz versehen.

Vielleicht denke ich einfach zu naturwissenschaftlich...
 
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mjchael

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Man nehme sich mal handelsübliche Liederbücher, und schaue sich da ein paar typische modale Popstücke an.

In dorisch gibt es zig Stücke mit der Milleniums-Progression

//: II IV I V ://
//: Dm F C G ://
//:Em G D A ://
//:F#m A E H ://
//:Am C G D ://
//:Bm D A E ://

* Bouleward of Broken Dreams (Green Day)
* How You Remind Me (Nickelback)
* Mad World(Tears for Fears / Gary Jules)
* Paradies (Coldplay)
* What Goes Around (Justin Timberlake)
* Wonderwall (Oasis)

Keines der Stücke wird (üblicherweise) in natürlich Moll notiert, und dann die Sexte erhöht.

Der Gitarrenlehrer mag das möglicherweise so gelernt haben, doch befürchte ich, dass er die theoretische Erklärung, wie man eine modale Skala von der Dur- oder Moll-Tonleiter ableitet, für die Notationspraxis hält.

Kirchenliederbücher würde ich allerdings nicht unbedingt als fehlerlose Referenz ansehen. Da gibt es unzählige offensichtliche Notationsfehler.

Üblich ist es allerdings auch dort, dass man bei modalen Liedern so sparsam wie möglich mit den Vorzeichen umgeht.

Offtopic:
Wer alle Vorzeichen in der richtigen Reihenfolge lernen will, der lerne einen Merkspruch

Fähige Clevere Gitarristen Denken An Ein Barré.
oder
Fähige Clevere Geiger Denken an einen Bogen.

Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Das ist der aufgerollte englische Quintenzirkel.

Ist in 5 Minuten gelernt.

Man braucht nochmal knapp eine Stunde um sich durchzulesen, was man aus dem Quintenzirkel alles rauslesen kann. Bis das in Fleisch und Blut übergegangen wird, dauert es etwas, aber der Merksatz ist in 5 Minuten gelernt.

Dass man den Quintenzirkel auch für modale Skalen nutzen kann, ist weniger bekannt, sprengt aber den Rahmen dieses Threads.

Ende Offtopic

Also als Gitarrenschüler würde ich die sonderbare Notation als etwas hinnehmen, dass eher unüblich ist. Besonders dagegen auflehnen lohnt sich aber nicht.

Es wird dir noch mehr Notationen begegnen, die eher unüblich sind.
 

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