Wandnahe LS-Aufstellung

von moneyback, 14.03.16.

  1. moneyback

    moneyback Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.16   #1
    Hallo zusammen,

    mal eine generelle Frage zur wandnahen Lautsprecheraufstellung.
    Mal angenommen, ich nutze Monitore mit 6 Zoll Basstreibern und stelle diese ca. 20cm von der Wand entfernt auf.
    Würde es an der Abhörposition akustisch gesehen einen Vorteil bringen, die Wand hinter den Monitoren mit einem Absorber zu bedämpfen?

    Falls ja, wie müsste der Absorber bezüglich Größe (wie weit über die Boxen hinaus ragend), sowie Materialstärke beschaffen sein?

    Danke schon mal für alle Tipps
     
  2. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 14.03.16   #2
    Hallo
    Du meinst sicherlich 20cm von der Frontwand entfernt!?
    JA es macht sinn die Frontwand mit Absorbern zu verkleiden. Zumidest auf Ohrhöhe sollten dann dort bei 20cm Wand abstand auch 20 cm Absorber hin, eben so Dick wie möglich.
    Bei einem 20cm Absorber wäre Isover TP1 zu empfehlen in 20cm Dicke also 2 Platten von 10cm übereinander. Es sollte auch die GANZE Breite der Wand verkleidet werden, bis an die Eckabsorber. Am wichtigsten sind jedeoch die Bereiche in der Mitte des Raums, weil dort die Reflektionspunkte sind. Also Absorber 1,2wm Hoch 20cm tief und auf die gesamte Raumbreite werden den Job erledigen für diese Wandfläche.

    cheers
    Mika
     
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  3. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.16   #3
    Ich würde mir erst mal anhören, wie es klingt.
    Wenns im Bass wummert, kann man versuchen mit Reflexrohrstopfen etwas abzumildern.
    Im Bass irgend etwas raumtechnisch abdämpfen ist ein Glücksspiel, aufwändig und oft von
    bescheidenem Erfolg gekrönt.

    Ausmessen und mit DSP oder zur Not mit einem EQ korrigieren hilft in der Regel mehr.
    Genelec kommt bei den großen Teilen auch gerne dafür raus.
    Viele moderne DSP Amps haben eine Einmessautomatik, da brauchts
    dann nur noch ein kalibriertes Messmikrofon.
    Es gibt einige wenige Teile, die Apfel Geräte als kalibrierte Messeinrichtung mißbrauchen.
    Bei solchen Geräten ist man aber im deutlich erhöhten vierstelligen Bereich.
     
  4. Bert4

    Bert4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.16   #4
    Was aber nicht den Ort der Schallquelle verändert und dies aber nun mal der ausschlaggebende Punkt für die Anregung von Raummoden ist.
    Allerdings kann man sich beim zustopfen der Öffnungen die gesamte Abstimmung des Monitor zerschießen.

    Dazu gibt es 100te Projekte, die deine Aussage widerlegen.
    Vielleicht nicht hier aber bei recording.de .

    Warum du den Bass eigentlich ansprichst ist etwas Fragwürdig.
    Weil der TE ja konkret meinte, ob es einen akustischen Vorteil haben soll hinter den Monitoren (also an der Front) etwas zu bedämpfen.

    Vielleicht aber richtet sich deine Aussage sogar an Mika.
    Da möchte ich dir aber sagen:
    Mika hat mehr Tonstudios gebaut oder geplant als du vermutlich gesehen hast.
    Also seine Erfahrungen und Ratschläge sind da schon um sehr viel mehr Wert!


    Würde ich in einem Hifi-Forum als gute Antwort empfinden.

    Sicherlich spricht nichts dagegen gewisse Anhebungen durch die Raumakustik per DSP abzusenken. was aber passiert mit der Nachhallzeit der Raummoden ? = Nichts !

    Und um wieder zum Thema zu kommen.
    es geht ja um die Behandlung der Front.
    Also die möglichen Reflektionen der Front und deren Auswirkungen im Frequenzgang (Auslöschungen) zu kompensieren.

    Und genau da hilft dir kein DSP oder EQ !




    lg Bert
     
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  5. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 28.03.16   #5
    Wie Bert4 schon sagte, ein "Entzerren" des Frequenzgangs ändert nichts am Verhalten der Abhöre entlang der Zeitachse - die Nachhallzeit bleibt natürlich gleich, unabhängig davon ob mit einem EQ in den Frequenzgang eingegriffen wird.

    Schließen der Bassreflexöffnung macht aus eine Bassreflex-Box eine geschlossene Box. Dadurch entfernt man den Einfluss des Resonators, der Bereich rund um die Resonanzfrequenz des Resonators wird deutlich leiser und die Abnahme von Bassfrequenzen beginnt nicht erst ab der Resonanzfrequenz des Resonators, sondern schon ab der Resonanzfrequenz des Tiefton-Lautsprechers (allerdings mit -12 statt -24 dB/Oktave).

    Kurz gesagt: Es haut dir die Abstimmung des Lautsprechers völlig durcheinander.
     
  6. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.16   #6
    Punkt 1: Wir reden hier von einem Nahfeldmonitor mit 6" Treiber und 20 cm Abstand zur Rückwand,
    von problematischen Raummoden war nie die Rede und ist bei einem so gewaltigen Chassis auch nicht wirklich zu erwarten,
    außer ich arbeite im gekachelten Gästeklo.
    Punkt 2: zugegeben, hilft aber bei wandnaher Aufstellung ab und an.
    (Ist aber wirklich eine Krücke und nur eine Notlösung)

    Im Nahfeldbereich erreiche ich mit aktiven Maßnahmen billiger, schneller und einfacher etwas,
    als mit aufwändigen Umbau im Raum. Im Nahfeld interessiert das Gehör viel mehr ob alle
    Frequenzen zeitrichtig und ausgewogen ankommen. Die Rauminformation kommt verzögert und wird,
    wenn aufgrund der Nahfeldsituation überhaupt, nur als Betonung im Frequenzspektrum wahrgenommen.
    Das ist ja genau der Sinn einer Nahfeldabhöre.
    Die fetten Subbässe überträgt das gigantische 6" Teil ohnehin nicht.
    Eine wandnahe Aufstellung kann auch die Basschwäche so eines solchen Systems etwas kompensieren.
     
  7. Bert4

    Bert4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.16   #7
    @usdz

    Zuerst muß ich dir mal folgendes Sprichwort nahelegen:

    Das Halbwissen ist siegreicher, als das Ganzwissen: Es kennt die Dinge einfacher, als sie sind, und macht daher seine Meinung fasslicher und überzeugender.
    (Friedrich Wilhelm Nietzsche)



    Du warst es ja der folgendes geschrieben hat:

    "Wenns im Bass wummert......"

    Und somit sprichst du ja die Raummoden an. Oder wummert bei dir eine Reflektion :D

    Darüber hinaus:
    Jeder Raum hat seine Raummoden und diese können sehr wohl auch mit 6" Treiber angeregt werden
    Das muß kein gekacheltes Gästeklo sein !!



    Oje,
    schon mal was von flush mounting gehört ?
    Da werden die Monitore nicht nur direkt an die Wand sondern sogar IN die Wand verbaut.
    (und ich glaube die Tonstudiodesigner, die solche Konzepte ordentlich umsetzten stehen schon weit über deiner Glaubenswelt ;) )

    Das ist keine Notlösung sondern sogar eine gute Variante den Sbir schon mal in den beherrschbaren Bereich zu bringen.


    Schöner blumiger Text aber wenig dahinter.

    Egal ob Nahfeld oder nicht, Raummoden bzw. Begrenzungsflächeneffekte sind nicht verzögert und färben daher genauso die Abhörsituation.

    Das ein 6" Treiber keine Subbässe überträgt ist klar, dennoch können 6" Treiber die restlichen Raummoden ab (von mir aus) 80Hz aufwärts anregen.


    Eine wandnahe Aufstellung ist in "üblich" kleinen Räumen sogar besser als entfernte Aufstellung.

    1.)
    Wie oben schon erwähnt , arbeiten manche Profis mit flush mouting

    2.)
    Da der Sbir der Vorderwand in den höheren Frequenzbereich rutsch kann er auch mit "kleineren" Absorbern absorbiert werden.

    3.)
    Macht eine entfernte Aufstellung erst wirklich Sinn wenn:

    a) der Sbir effekt schon im geplanten Konzept berücksichtigt und behandelt wird

    b) wenn man mind. 2 Meter mit den Monitoren von der Vorderwand weg kann und auch zu den restlichen Begrenzungsflächen mindestens 2 Meter weg kann.
    Weil dann der Sbir unter 20Hz rutscht und somit nicht mehr relevant ist.....


    Im heutigen Homerecording ist eine gute Abhörsituation mittels akustischer Maßnahmen schon "Standart"

    Bassfallen in den Ecken und Erstrefklektionsabsorber würde ich schon als Grundbasis ansehen.
    Natürlich mußt du das mal hören um zu verstehen worüber hier geredet wird.

    mit DSP kannst du einzig und alleine nur Anhebungen runter regeln und selten (ganz selten) Senken im FG anheben!

    Was aber nichts an der Hallfahne der Raummoden ändert!

    Allerdings !! nach den mindest Maßnahmen an der Akustik macht ein DSP um Welten mehr Sinn!

    Du darfst dich ruhig hier und im recording.de Forum mal umschauen.
    dann wirst du staunen was man mit 2 oder 300 Euro akustischer Maßnahmen alles erreichen kann.
    Und du wirst verstehen warum akustische Maßnahmen einen ganz anderen Wert haben als nur elektronische Maßnahmen.

    lg Bert
     
  8. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 30.03.16   #8
    Auch wenn Bert großteils Recht hat - alles was nicht Direktschall ist, ist natürlich verzögert, also sämtliche Erstreflexionen, Raummoden, Kantenreflexionen, Grenzflächeneffekte.

    Aber die Tragweite der Verzögerung lässt sich ja recht einfach berechnen, wenn der Lautsprecher 20 cm von der Wand entfernt ist, ist die erste Reflexion nach etwa 1.16 ms da - selbst ein einzelner Snare-Schlag dauert über eine Größenordnung länger.
     
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  9. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.16   #9
    Ohne Anpassung der Frequenzweiche oder DSP gehr dann gar nichts, da der Baffelstep sonst den kompletten Frequenzgang durcheinander haut.

    Unfug, beides ist verzögert.

    LS 20 cm vor der Wand.
    Welche Frequenz (außer tiefen Bässen und Matsch aus der Reflexöffnung) werden von der 20 cm entfernten Wand noch reflektiert?
    Rischtisch: keine
    Aufgrund der Nähe führt die Wandaufstellung zu einer Verstärkung der Bässe von ca. 2 - 4 dB: ausschließlich der Bässe!
    ....und nochmal von Raummoden, Flatterechos aufrund von Erst- und Zweitreflexionen hat der Fadeneröffner nichts geschrieben,
    warum sollte ich darauf eingehen oder irgend ein Kommentar von mir etwas damit zu tun haben?
     
  10. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.16   #10
    Wenn der Raum wirklich so mies ist, dann helfen tatsächlich nur bauliche Maßnahmen.
    Wäre aber schön vom Fadeneröffner mal zu hören um was für einen Raum und
    um welches konkrete Problem es sich handelt.

    Vielleicht will er ja nur ein paar Tischhupen auf den Schreibtisch im Kinderzimmer stellen.
     
  11. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.03.16   #11
    Juju eine - fast schon - Grundlagen Akustik Diskussion..
    Da spring ich doch gleich mitten rein :D

    Naja den gemütlichen Anstieg von 0 auf +6dB wird man recht leicht entzerren können.
    Das ist allerdings sehr wichtig, aber auch nicht besonders tricky.

    Reflexionen die innerhalb der ersten 30ms (keine harte Grenze!!) kommen werden nicht "rausgerechnet" von unserem Hirn.
    D.h. ein Kammfiltereffekt über eine 2m entfernte Wand wird definitiv wahrgenommen.

    Das ist entweder Falsch oder unzureichend erklärt.
    Eine 20cm entfernte Wand hinter dem Monitor bekommt Bässe, und Mitten ab.
    Die Höhen werden nicht zureichend um den Monitor gebeugt.
    Dort werden sie reflektiert (außer man hat einen Absorber dort), und kommen wieder nach vorne.
    Im Bassbereich hat man genau das, was du schriebst, einen Boost um ein paar dB.

    Das Problem sind die Mitten. Dort setzt der Kammfilter ein.
    Sagen wird bei 20cm Abstand sind die Membranen 40cm von der Wand weg:
    Bei ~214Hz gibts eine Auslöschung und bei ~640Hz usw..
    Diese sind nicht bis -unendlich dB runter aber schon recht ansehnlich:
    Bei 1m Hördistanz ergibt das ~7dB gegenüber ohne Reflexion. Im gegensatz zu den Tiefen
    (bei denen ja gerne ein paar dB dazu kommen) ist man dann grob auf 10dB Differenz.
     
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  12. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.16   #12
    Zweifelt niemand an.
    Auch, daß der Raum erheblich zum Hörerlebnis beiträgt zweifelt keiner an.
    Mal eben irgendetwas an Wand pappen bringt aber gar nichts.
    Wenn ich ein Problem erkenne, muß ich erstmal messen und
    dann einen Mix aus baulichen und elektronischen Maßnahmen anhand der Meßergebnisse,
    ausgerichtet auf die Optimierung am Abhörplatz, erstellen.
    Was nützt eine Bassfalle (Absorber), wenn ich in dem Frequenzbereich und an dieser Position kein Problem habe,
    oder ein Diffusor an einer Position, wo überhaupt kein Problemschall ankommt?

    Beim o.g. Beispiel scheint mir als potentielles Hauptproblem die
    Verstärkung des Bassbereiches in Frage zu kommen.
    Alles andere wäre in die dürftigen Angaben hineininterpretiert.
     
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