Wann Dur, wann Moll, wann Phrygisch...usw.?

[Gast 2346]

Hallo ihr lieben,
ich hätte da mal eine Verständnisfrage

Der Einfachheit halber von C Dur ausgehend:

Wenn ich einen Song mit den Tonleitereigenen Akkorden der C-Dur Tonleiter schreibe,...
- Wann kann ich sagen, dass der Song in C Dur geschrieben ist? Wenn ich immer wieder auf's C-Dur zurückkomme?
- Wenn ja, wäre dann der Song dann beispielsweise in A-Moll, wenn ich immer auf's A zurückkomme, bzw. dort der Ruhepunkt wäre?

Zum Solospiel:
- Wenn ich über diese Akkord soliere..., wann spiele ich denn dann in D-Dorisch oder in E-Phrygisch? Wenn ich - egal welcher der 7 Akkorde der C-Durtonleiter auch gespielt wird - immer auf's D oder E zurückkomme?

Vielen Dank schonmal!

 

[ArthurMilton]

Du gibst Dir die Antwort ja schon selber: Dein Song findet in C-Dur statt, wenn er auf dem Ton c endet. Manche Songs in C-Dur enden auch auf dem e oder dem g, aber das passiert eigentlich seltener (gleich bricht ein Sturm von Posts los, die Songs anführen, die in C-Dur auf f oder h enden). Die Tonika der C-Dur-Tonleiter, also die erste Stufe, bildet halt das tonale Zentrum, zu dem alle anderen Stufen der Tonleiter hinstreben. Dabei hilft Dir ungemein der Leitton h, der ständig zum c hinstrebt.

Praktischer Tip: Improvisier' mal über 'nen C-Dur-Akkord mit den Tönen der C-Dur-Pentatonik, also c, d, e, g und a (und vielleicht auch noch dis als chromatischen Strebeton zum e), dann merkst Du, wie Deine Improvisation ständig die Tonika c umspielt, ohne richtig zur Ruhe zu kommen. Erst wenn Du über einen anschließenden G-Dur-Akkord, den Oberdominant-Akkord, mit der G-Dur-Pentatonik g, a ,h, - eventuell auch noch ais als Strebeton zum h - dann d und e spielst, drängt Deine Melodie zum c und Deine Improvisation kommt über der Tonika c viel stärker zur Ruhe.

D-Dorisch ist eine Molltonleiter mit der Tonika D, wie's der Name auch verrät. Das heißt, Deine Melodie hat jetzt die Tonika d als Ruheton und endet auch dort, unterstützt vom schwachen Leitton c. Ist 'ne Aufgabe für sich, dem Zuhörer einerseits C-Dur mit der Tonika C und andererseits D-Dorisch mit der Tonika D klarzumachen.

In C-Dur genügt es, wenn Du z.B über einen D-Moll Akkord die Akkordtöne d, f, a und die kleine Septime c sowie die große Sekunde g spielst. Das sind übrigens die gleichen Töne, die auch in der Pentatonik des Unterdominantakkordes F-Dur enthalten sind, nämlich f, g , a, c und d. Hier kannst Du auch gis als Strebeton zum a einbauen.

Viel Spaß beim Ausprobieren!

 

[Gast 2346]

Ok, also mit anderen Worten dann mal über C-Dur spielen mit der A-Moll Pentatonik (sind ja dieselben Töne der C-Dur Pantatonik...).
Aber im Grunde genommen hatte ich recht mit meinem Eingangspost?

 

[ArthurMilton]

Ja, stimmt, Dein Eingangspost ist richtig: Wenn Du in der Melodie immer wieder auf c zurückkommst, bist du in C-Dur.

Vorsicht mit der A-Moll-Pentatonik: Sie enthält zwar die gleichen Töne wie die C-Dur-Pentatonik, aber die Töne haben eine andere Bedeutung.
Zum Beispiel ist das c in C-Dur die Tonika, auf der die Melodie zur Ruhe kommt, während das c in A-Moll die Mediante (dritte Stufe der Tonleiter) darstellt, also ein etwas wacklig zu intonierendes Intervall, das wir an der Gitarre gerne zum cis hochziehen und das auch weniger Ruhe vermittelt als das c in C-Dur.

 

[Gast 2346]

Ja genau.
Man sollte dann natürlich schon immer auf den jew. Ruhepunkten der jew. Tonart zurückkommen. Ansonsten klingt die A-Moll Pentatonik eben nach A-Moll und nicht nach C-Dur Pentatonik.
Da sieht man mal, wie wichtig es für's solieren ist, sich mit den Tönen zu befassen.

 

[chaos.klaus]

Ich glaube etwas Verwirrung herrscht schon noch.

Du musst bei den Modi der Durtonleiter folgende Sachverhalte trennen:

1.) Ein Stück steht zB in D-Dorisch. Dann ist Dm die Tonika und alles kreist um diese Tonika. Kadenzen die zu einem anderen Grundton führen zerstören dir deine Dm-Tonika. Es lassen sich in dorisch nämlich leider nicht schlüssige Kadenzen bilden wie in Ionisch oder Äolisch. Generell sind Ionisch und Äolisch einfacher als Tonika zu etablieren.

2.) Du hast einen bestimmten Akkord und wählst aus welche Skala du darüber spielen möchtest. Hier geht es um Chord-Scales und die kann man gerne auch mal so wählen dass sid aus der Tonart des Stückes rausfallen und eine bestimmte Farbe erzeugen. Zum Beispiel könnte ich in einem Stück, dass eigentlich in A-Äolisch steht einfach mal A-phrygisch über die Tonika braten. Das wäre vielleicht ein super Effekt und im Publikum hört man ein Raunen.
In vielen Stücken kommen auch nicht nur Stufenakkorde vor, manche haben sogar mehrere tonale Zentren, oder gar kein richtiges. Dann kann man jeden Akkord färben wie man will ... oder wie der Komponist es wollte. In einer Bigband-Stimme werden Akkordsymbole für den Solisten deshalb zB sehr detailliert angegeben, da vielleicht der Arrangeur für andere Instrumente schon sehr dichte Voicings gesetzt hat, die die Chord-Scale klar festlegen.

 

[Gast 2346]

Noch mal eine Frage...

Ich habe gerade über einen Blues BackingTrack in E-Moll soliert. Zuerst habe ich die E-Moll Pentatonik gespielt.
DANN habe ich gemerkt, dass es in der G-Moll Pentatonik auch einigermaßen (für meine Ohren!) klingt... nicht schlechter, aber anders. Und auch die "Ruhepunkte" sind nicht mehr dieselben, als wenn ich in der E-Moll Pentatonik spiele (logisch).

Aber jetzt mal die Frage(n):
E-Moll ist ja der 6. Mode von G-Ionisch(Dur)...
Wenn ich dann über die Tonart E-Moll das ganz gut klingende G-Moll spiele, spiele ich dann sozusagen in G-Aeolisch?

 

[turko]

Meine Meinung ist:

Du solltest Dir wirklich angewöhnen, vom GRUNDTON auszugehen (gedanklich) und die/eine Tonleiter dann zu wählen, die auf dem GRUNDTON aufbaut.

Ist der Song in E-Dur, dann wähle eine Tonleiter, die E als Grundton hat, gleich, ob E-Mixolydisch, E-Ionisch, oder E-Pentatonik (Dur wie Moll).

Alle anderen von "Herumrechnerei", wie Du sie andeutest, und wie sie offenbar oft Verwendung finden, führen nur zu extremer Verwirrung (von Dir selbst).

LG - Thomas

 

[Gast 2346]

Meine Meinung ist:

Du solltest Dir wirklich angewöhnen, vom GRUNDTON auszugehen (gedanklich) und die/eine Tonleiter dann zu wählen, die auf dem GRUNDTON aufbaut.

Ist der Song in E-Dur, dann wähle eine Tonleiter, die E als Grundton hat, gleich, ob E-Mixolydisch, E-Ionisch, oder E-Pentatonik (Dur wie Moll).

Alle anderen von "Herumrechnerei", wie Du sie andeutest, und wie sie offenbar oft Verwendung finden, führen nur zu extremer Verwirrung (von Dir selbst).

LG - Thomas

Schon klar und auch kein Problem, aber meine Frage war mehr oder weniger eine "Kontrollfrage" für mich.

 

[Claus]

Wenn ich dann über die Tonart E-Moll das ganz gut klingende G-Moll spiele, spiele ich dann sozusagen in G-Aeolisch?

Wenn man sich eine Frage zu Tonarten stellt, malt man sich am besten zunächst die dazugehörigen Töne auf.

Weil Du nicht angegeben hast, welches E-Moll gemeint ist (z.B. natürlich, harmonisch, melodisch), nehme ich einmal das "natürliche" E Moll (= E äolisch, parallele Moll-Tonart von G Dur).
E F# G A B C D E (B= dt. H)
Damit wäre es möglich, nun auch die drei- und vierstimmigen Stufenakkorde zu bilden.
Gut klingt demnach also eher, G Dur statt G Moll über dieses E Moll zu spielen.

Schauen wir uns noch andere Fälle an, die deine Frage nahe legen.
Weil Du nach G äolisch fragst (= Mollparallele von Bb Dur), folgen nun wieder die dazugehörigen Töne:
G A Bb C D Eb F G.
Du siehst, dass es hinsichtlich E Moll mehrere wesentliche Abweichungen gibt.

Wenn Du die Töne von G Moll zu deinem E Moll etwas passender machen willst, sieht das so aus:
G A Bb C D E F# G
Kennzeichen dieser Tonleiter sind eine kleine Terz, große Sext und große Septim, das definiert G melodisch Moll, schön falsch gesagt, "wie G Dur, nur mit Moll-Terz".
Bleibt der Problemton Bb, denn E Moll hat als Quinte B (dt. H). Ein B würde aber bei einer Tonleiter über den Grundton G die Dur-Terz liefern. Damit stimmt ein wichtiger Ton bei deiner Kombination nicht überein.

Nach dieser Methode kannst Du dir Fragen durch Vergleich der Töne selbst beantworten.
Grundsätzlich wäre es bei deinem Interesse an Harmonielehre und Modes gut, einmal ein vernünftiges Buch zur Akkordskalen-Theorie durchzuarbeiten. Falls Du Gitarre spielst, wäre es gut, für solche Fragen an das musikalische Hören einen Clean-Sound zu wählen bzw. eine akustische Gitarre zu einem Backing Loop spielen.

Gruß Claus

 

[chaos.klaus]

Bitte nicht alles vermischen. Die Modi der Durtonleiter haben mit Pentatoniken nicht viel zu tun.

Wenn es um Blues geht, dann dieht die Sache sowieso nochmal ganz anders aus.

In einem Em-Blues sehe ich als Tonikafarbe meißt E-Dorisch. Darin enthalten ist die E-moll-pentatonik sowie die Tensions 9 und 13.

Innerhalb von E-Dorisch kann man drei Pentatoniken finden. Em-pentatonik, Bm-Pentatonik (B=H), F#m-Pentatonik.

Wenn man E-Äolisch als Tonika denkt, dann kämen Em, Hm und Am-Pentatonik in Frage. Wenn der Ton Bb erlaubt ist (wir reden ja über Blues) dann passt auch die Gm-Pentatonik.

Wie mansiet kann man allerlei Pentatoniken über ein und den selben Akkord spielen ... ohne dass es vordergründog um Modi der Durtonleiter geht.

 

[Gast 2346]

Ich habe bei Em das Em als 6. Stufe der G Durtonleiter angesehen. Daher dann auch, dass ich über Em die E-Moll Tonleiter und natürlich somit auch die E-Moll Pentatonik spielen kann.
Weil ich denke so: Wenn etwas in Moll ist, dann ist dies auch die 6. Stufe von irgendwas...

Beispiel Knockin' on heaven's door:

Akkorde sind: G-Dur, D-Dur, C-Dur, A-Moll

Diese Akkorde kommen in C-Ionisch, G-Ionisch, E-Aeolisch vor. (Vielleicht auch noch in anderen Modi, aber erst einmal bis hierhin...)
Jetzt spiele ich in der E-Moll Pentatonik, könnte aber auch natürlich dann in E-Moll (natürlich) spielen.
Wann würde ich denn jetzt in G-Ionisch spielen (Wenn ich das dafür typische Fis verwende?) oder in C-Ionisch (Wenn ich das F benutze?)? Ich meine: G-Dur/E-Moll... selber Tonvorrat. Das Fis kommt akkord-technisch nicht im Song vor, daher ist es ja egal, ob ich Fis oder F spiele.

So ist mein Gedankengang diesbezüglich...

 

[Claus]

Wann würde ich denn jetzt in G-Ionisch spielen

Im Knocking Chorus ist die Akkordfolge anders.
G - D - Am7 - Am7
G - D - C - (D)

Die Akkordskala des C ist in dieser Akkordfolge C lydisch und enthält daher ein F#.
Die Töne von G ionisch funktionieren im Solo, weil G das "Key Center" ist.
Die parallele Mollltonart (hier: E äolisch) oder deren Verkürzung als Pentatonik gehört seit den ersten Tagen des Rock zum typischen Solomaterial von Rockgitarristen, z.B. Jimmy Page hat das bei seinen Solos äußerst ausführlich benutzt und sich damit ein Denkmal gesetzt.

Gruß Claus

 

[chaos.klaus]

Bei solchen rein diatonischen Akkordfolgen ist es eigentlich albern über Modi im Sinne von Chord-Scales zu reden. Man kann allgemein sagen dass der Song in G-ionisch steht. Alle vorkommenden Akkorde sind Stufenakkorde von G-ionisch und man kann deshalb mit ein und der selben Skala darüber spielen.

Interessant wird es wenn die Akkordfolge zB G D Cm Am wäre. Dann könnte man überlegen welche Chordscale über Cm zu spielen wäre. Da es sich um eine vermollte Subdominante handelt, wäre die naheliegende Variante C-Dorisch, oder vom Grundton der Tonart aus gedacht G-Äolisch.

Die Modi sind dafür gedacht, dass man über jeden Akkord eine andere Skala nutzt.