Warum ist etwas so wie es ist? - Teil 2 ;-)

von Shaker, 26.05.05.

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  1. Shaker

    Shaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.05   #1
    "Warum ist die Tonleiter so wie sie ist"?

    Das beschäftigt mich schon lange...mit meiner Frage ist eigentlich soviel gemeint:
    Es gibt ja die Töne C, cis, D, dis, E, F, fis, G, gis, A, ais, H....un so weida un so ford!

    Jou das Problem ist nur: Zwischen jedem einzelnen Halbtonschritt den wir hier auf unsrer Erde für die Musik benutzen gibt es ja noch unendlich viele Frequenzen, also unendlich viele Tonhöhen...
    Wurde die Frequenzreihe für unsere Musik einfach per Zufall gemacht, oder hat sich jemand was dabei gedacht?`

    Weil man könnte ja zum Beispiel alle Töne um ein sechstel runtertunen, von mir aus auch um ein hundertvierunddreisigtausendstel gaaanz egal!

    Die tonleiter wäre ja gleich harmonisch wie davor...

    Also:
    Zufall, oder geschichtlich??

    Ciao
    Shaker

    PS: Sorry wenn des jemandem zu schwer is ;)
     
  2. 36 cRaZyFiSt

    36 cRaZyFiSt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.05   #2
    Zufall :p
    Ich hoff ma du willst wir solln Raten... ohne Erklärung... :D
     
  3. Hotroddeville

    Hotroddeville Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.05   #3
    Naja man hat halt festgelegt das 220Hz einem A entspricht. Frag mich nicht warum aber war nun mal so
     
  4. Ropulus

    Ropulus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.05   #4
    Soll ein Mönch (wahrscheinlich auch der, der das Bb zum H gemacht hat :D ) wohl irgendwann festgelegt haben, dass ein A = 440 Hz entspricht.

    Ich werd Mönch!! :p
     
  5. [Micha]

    [Micha] Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #5
    eine oktave also zb. von c2 zu c3 entspricht einer verdopplung der frequenz.
    deshalb ist a = 220Hz und das um eine oktave höhere a = 440Hz.
     
  6. Chain

    Chain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #6
    Hat da H. Herz schon gelebt, als der Mönch das gemacht hat?
     
  7. LukeSkywalker

    LukeSkywalker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #7
    Ich meine, mal irgendwann irgendwo (im Sikora?) gelesen zu haben, dass vor einigen hundert Jahren das a' nicht bei 440 Hz sondern fast einen Halbton darunter gelegen hat.

    Kann ich aber demnächst noch einmal überprüfen.
     
  8. Sathyr

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    Erstellt: 27.05.05   #8
    Du hast recht mein Musiklehrer hat erzählt, dass sogar noch weiterhin so langsam immer höher gestimmt wird. Er hat das als eine art Modeerscheinung bezeichenet und das wird gemacht weil es dem menschlichen gehör einfach besser gefällt. Wir sind übrigens auf das Thema gekommen weil der festgestellt hat ,dass mein Klavier schon auf 44 herz gestimmt ist. Vielleicht kann ein Klaviertimmer, der hier im board ist, genaueres darüber sagen.
     
  9. Limited

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    Erstellt: 27.05.05   #9
    Ich glaub eher auf 444 Hertz, dass heißt ein wenig hochfrequenter als bei den normalen 440 Hertz fürs a. Meine Schwester ist Cello-Studentin und ich habe auch schon mitbekommen, dass die Cellisten ihr Instrument grundsätzlich eher auf 442/444 stimmen. Die sind da wahrscheinlich nicht die einzigen. Auch der Flügel in unserer Musikschule ist knapp über die 440 gestimmt.
    Insofern hast dein Lehrer wohl recht bezüglich des Bessergefallens/Modeerscheinung.

    Warum man ausgerechnet 440 Hertz als Definition genommen hat weiß ich aber auch nit. Muss mal rumfragen :)
     
  10. Sathyr

    Sathyr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #10
    Du hast natürlich recht mit den 444 Herz :D .

    danke bezüglich deiner verbesserung.
     
  11. degger

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    Erstellt: 27.05.05   #11
    Naja, irgendwas musste man ja nehmen, und als der Kammerton definert wurde, war das Raferenzinstruemnt vielleicht grad bei 440Hz auf dem a', alle anderen müssten dann irgendeine krumme Frequenz gehabt haben(440Hz mal X mal zwölfte Wurzel aus 2, Wobei X Element N oder X=1/Y mit Y Element N). Würde mich nicht wundern, wenn das mal wieder auf irgendeiner Konferenz von wichtigen Menschen beschlossen wurde. Oder irgendein Hersteller hat es als Standard definiert und die anderen mussten dann nachziehen.
     
  12. Sathyr

    Sathyr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #12
    Könnte es nicht sein dass die allbekannte Stimmgabel dafür verantwortlich ist ,dass man sich am a orientiert?
     
  13. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #13
    Fragt sich dann wiederum, wieso man die Stimmgabel auf 440 Hz gestimmt hat. ;)
     
  14. Sathyr

    Sathyr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.05   #14
    War die stimmgabel nicht vor dem ganzen herz kram da ?:confused:
     
  15. MisterZ

    MisterZ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.05   #15
    Die Stimmgabel gibt es schon lange, die ist aber alle 100 Jahre auch mal wieder anders. Das geht so weit ich weiß von 390Hz - 490Hz also eine ziemlich große Spanne. Ach und die Definition des Kammertons nennt sich ISO 16 Standard: Also doch auf einer Konferenz einfach mal festgelegt, aber nebenbei gibt es trotzdem unterschiedliche Geschmäcker (Pariser Stimmung etc...)
     
  16. schn33m4nn

    schn33m4nn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.05   #16
    Also mit der Stimmung das ist wirklich wie schon gsagt eine Modeerscheinung. Bei elektronischen Instrumenten bzw. Instrumenten die man nicht stimmen kann z.B. Xylophon etc. ist der Kammerton nach ISO 16 bei 440.

    Bei Orchestern wird er zurzeit glaube meist auf 443 HZ gestimmt, d.h. der der die 1. Geige spielt, stimmt sein Instrument auf diesen Ton, und alle anderen müssen dieses dann nach ihm stimmen.

    Ganz Früher war ja der kammerton noch tiefer und es wurde zum sogenannten Orgelton unterscheiden, der um einiges höher war, da für die heikle Akkustik in einer Kirche ein höhere und dadurch intensiverer, besser hörbarer Ton benötigt wurde.
     
  17. amateur

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    Erstellt: 30.05.05   #17
    HIER ist auch eine Erklärung
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.05.05   #18
    Nein, die Frequenzreihe unseres westlichen Kulturkreises beruht auf einfachen geometrischen Verhältnissen (kleine rationale Brüche).
    Oktave = 2/1
    Quinte = 3/2
    Quarte = 4/3
    usw.
    Damit allein kommt man schon auf unsere 12 Halbtöne (in etwa).
    Der Grund dafür ist, dass solche Intervalle besonders harmonisch klingen - was wiederum daran liegt, dass die Obertöne der meisten Instrumente ebenfalls solche einfachen Zahlenverhältnisse zum Grundton aufweisen.

    Das mit den "Halbtönen auf unserer Erde" stimmt aber so nicht: Andere Länder, andere Töne (leitern). Insbesondere im asiatischen Raum basieren die Tonleitern z.T. auf weniger (Pentatoniken, wie z.B. in China), z.T. auf viel mehr Tönen (Indien).

    @Heike: Falls du das liest, bitte nicht die Hände überm Kopf zusammenschlagen, sondern ggf. korrigieren ;)

    Jens
     
  19. silent

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    Erstellt: 03.06.05   #19
    Hallo,

    jetzt gebe ich auch noch etwas kluges dazu. :D

    Das mit der Konferenz wie es bei Wiki erklärt wird, ist hier die richtige, wenn auch nicht vollständige Antwort.

    1939 auf der 2. internationalen Stimmkonferenz in London wurde festgelegt, dass der Kammerton a' bei einer Umgebungstemperatur von 20° Celsius genau 440 Herz zu betragen hat, das nennt man dann temperierte Töne. Die relativen Intervallverhältnisse werden damit an anabsolute Tonhöhen geknüpft. Damit sollte sichergestellt werden, dass ein Werk bei jeder Aufführung immer in der gleichen Tonhöhe vorgetragen wird.

    Um auch aussereuropäische Tonsysteme in ihrer Tonhöhe genau festzulegen wurde bereits 1885 das Cent-System von Ellis eingeführt, hier wird ein Halbtonschritt in exakt 100 Schritte unterteilt.

    Die 12 Töne des europäischen Tonsystems gehen auf das antike griechische Tonsystem zurück, woher auch die namen des ionischen Systems stammen. Allerdings war die griechische Harmonik etwas anders aufgebaut, das wäre hier etwas zu weit gegriffen es erklären zu wollen.

    Die Oktave teilt man mathematisch in 12 Teilen von je der -12. Wurzel von 2 ein, die kleinen rationale Brüche von .Jens führen allerdings auch zum Ziel, vor allem wenn man Obertöne per Augenmaß auf einer Saite erzeugen möchte sollten diese als Referenz dienen, denn während der Livesession sollte man nicht mit dem Taschenrechner rumrennen ;) .

    lg silent
     
  20. Limited

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    Erstellt: 23.06.05   #20
    Ich hab auch noch mal meine Klavierlehrer gefragt, der das meiste hier bestätigen konnte. Der Kammerton wird ca. alle 25 Jahre von einer Konferenz neu bestimmt bzw. erhöht. Hauptgrund für die Erhöhung sei, dass man in der heutigen Zeit höhere Frequenzen braucht, um sich gegen Alltagslärm oder in den Konzertsäalen durchzusetzen.
    So sollte vor ein paar Jahren ein Stück in Originalstimmung eines Komponisten aufgeführt werden, zu dessen Zeit der Kammerton etwa bei 416 oder so lag, und v.a. die Bläser hatten Probleme, da ihre aktuellen Instrumente gar nicht mehr für solche Stimmungen gebaut waren. Hat sich angeblich nit so doll angehört ;)
    Die amerikanischen Orchester sollen aber angeblich immer noch auf den 440 Hertz beharren. Die Erhöhung des Kammertons sei neben dem Größerwerden der Menschen (und des damit verbundenen Länger- bzw. Tieferwerdens der Stimmbänder) übrigens auch einer der Gründe dafür, dass es immer weniger Tenöre gibt.
    Da er auch Leiter von mehreren Chören ist, vertrau ich mal auf seine Aussagen :)
     
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