Warum Kompressoren immer als Insert-, aber nicht als Send-Plugins?

[Gast 3541]

LOL

Wie schon gesagt, das war das krasseste was ich bisher hatte. Und mein System funktioniert wunderbar, danke der Nachfrage. Zumindest kann ich auf nativ knapp über 200 Spuren parallel laufen lassen samt plugins/Kanal und anderen Spielereien ohne das die Auslastung über 50% steigt und irgendwelche Probleme enstehen Es gibt halt einfach Situationen wo diese DK geschichten nicht (so gut) greifen wieso akzeptierst du das nicht einfach xDDD

---------- Post hinzugefügt um 18:33:31 ---------- Letzter Beitrag war um 18:31:24 ----------

Apropo: Nuendo war über Win und das TDM über Mac also daran liegts garantiert nicht!

 

[Novik]

Funktioniert die DK dann softwareseitig oder hardwareseitig nicht?

Das ist ja sozusagen die Kernfrage des Ganzen hier. Das es bei vielen Spuren und verschiedenster Systeme zu Versatz kommen kann, finde ich jetzt nicht ungewöhnlich. Das habt ihr beobachten können und das ist auch deutlich in PH's Files zu hören. Nur woran lag es jetzt. Hat die Hardware nicht perfekt gearbeitet oder war es die Software?

 

[Telefunky]

da Hardware in diesem Kontext immer von Software gesteuert wird, gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied.
Ursachen kann es viele geben - vom schlichten Programmierfehler (die beliebtesten sind die, die sich nur in einem ganz bestimmten Kontext als solche zeigen...) bis zu Unterbrechungen der Prozess-Kommunikation.
In den allermeisten Fällen ist es überhaupt nicht relevant, wenn irgendwas ein paar Samples versetzt ist.
Speziell wenn der Versatz fest bleibt.
Man weiss ja wo Spuren so gelayert sind, dass es kritisch werden könnte.
Da hört man dann etwas genauer hin, gleicht aus und gut ist.
bei Parallelkompression von Drums wäre es quasi Pflicht, die Ohren zu spitzen
bei Synth-Pads oder einer strumming Gitarre (1 Mikro) kann man sich das sparen.
Anders bei 2 Mics auf 1 Gitarre: da kann es (unabhängig von Fehlern) auch Mittel der Sound-Einstellung sein.

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

- da kam mir jemand zuvor -

Aber unteranderem deswegen wird ein Mix halt dick und fett und ja irgendwie auch rund^^ Außer es stört wie in diesem Fall.

 

[Novik]

da Hardware in diesem Kontext immer von Software gesteuert wird, gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied.

Also arbeitet die Hardware nur so gut, wie es die Software zulässt? Da Programme ja auch nur von Menschen gemacht werden ( die nun mal nicht unfehlbar sind), sind diese nie perfekt.

Also Dummer Sack sieht es so, dass wenn Software und Hardware einwandfrei miteinander arbeiten, es zu keinem Versatz kommt. Ihr könnt aus der Erfahrung im Studioaltag sagen, dass es immer wieder zu spontanem Versatz kommen kann. Aus deinem letzten Post entnehme ich, dass die Fehler eher auf der Softwareseite zu suchen sind. Denn Hardware wird ja letzendlich durch Software gesteuert.

hmmm mir raucht der Kopf

P.s. und wie pH ja anmerkt muss Imperfektion nicht gleichbedeutend mit schlecht sein.

 

[Dummer Sack]

In den allermeisten Fällen ist es überhaupt nicht relevant, wenn irgendwas ein paar Samples versetzt ist.
[...]
bei Synth-Pads oder einer strumming Gitarre (1 Mikro) kann man sich das sparen.

Das ist doch schon wieder totaler Blödsinn. Wenn ich bei einer Gitarre das Signal doppele, dann stören gerade ein paar Samples Versatz, weil es zu Phasenschweinereien kommt. Wenn man schon Gitarren doppelt (und zwar nicht durch Einspielen), dann gibt man der Doppelung meist etliches an Zeit (sowas wie um die 20ms), um zumindest schonmal den Phasenkram zu vermeiden. Zusätzlich legt man dann gerne und oft noch eine ganz dezente Modulation rauf, aber das ist ja nicht Gegenstand dieses Threads.

Also Dummer Sack sieht es so, dass wenn Software und Hardware einwandfrei miteinander arbeiten, es zu keinem Versatz kommt. Ihr könnt aus der Erfahrung im Studioaltag sagen, dass es immer wieder zu spontanem Versatz kommen kann. Aus deinem letzten Post entnehme ich, dass die Fehler eher auf der Softwareseite zu suchen sind. Denn Hardware wird ja letzendlich durch Software gesteuert.

Ich kann es nur wiederholen: In den aktuellen Versionen der "großen" Hosts gibt es keine Probleme per se. Wenn ein Plugin nicht sauber programmiert ist, dann kann das aber schon vorkommen. Wenn der Host-Programmierer mal Mist baut natürlich auch.
Es liegt aber definitiv nicht an "nativ" oder nicht-nativ.

- Der Sack

 

[Telefunky]

Das ist doch schon wieder totaler Blödsinn. Wenn ich bei einer Gitarre das Signal doppele, dann stören gerade ein paar Samples Versatz, weil es zu Phasenschweinereien kommt.

kannst du Holzauge auch lesen ?
das Beispiel war 'Strumming mit 1 Mikro' - und warum habe ich wohl extra 1 geschrieben ?
du scheinst wirklich alles und jedes sofort in deine Phantasiewelt einzubauen...
das macht mir jetzt doch etwas Angst

cheers, Tom

 

[Dummer Sack]

kannst du Holzauge auch lesen ?
das Beispiel war 'Strumming mit 1 Mikro' - und warum habe ich wohl extra 1 geschrieben ?

Und warum hast du das dann hier erwähnt, in einem Thread über parallele Signalführungen?

- DS

 

[Telefunky]

weil ich Noviks Frage zum Sample-Versatz als 'allgemein' und nicht 'kompressions-bezogen' aufgefasst habe...

 

[Gast 3541]

Hat das denn hier nie ein Ende...?!

Wo bleibt denn überhaupt der versprochene Gegenbeweis aus Logic und Cubase? :/

Um es nochmal zu bekräftigen: Das plugin ist vollkommen sauber programmiert und alltagstauglich. Diese versteckten Fehler verstecken sich in jeder Software, sei es von Waves, Softube, McDSP über Steinberg und Avid. Ganz einfach weil wir nicht alle Fehlerquellen kennen können, sonst wären wir um das nochmal zu wiederholen was Telefunky (warst du doch oder?) weiter vorne sagte längst am Ende aller Forschung angelangt.

 

[Dummer Sack]

Hat das denn hier nie ein Ende...?!

Nicht, solange Blödsinn geredet wird.

Wo bleibt denn überhaupt der versprochene Gegenbeweis aus Logic und Cubase? :/

Logic Test #1, Phasensynchronizität auf Bussen inkl. Latenzausgleich:
- Klicksound auf eine Audiospur. Hart links in's Panorama.
- Send (mit 0dB) auf einen Bus. Bus hart rechts.
- Auf dem Bus einen "Adaptive Limiter" eingefügt. Das ist hier das Plugin mit der höchsten Latenz.
- Digital raus aus Logic, digital rein ins Audacity. File aufgenommen.

Das Resultat sieht so aus (wg. besserer Übersichtlichkeit habe ich's ins Logic reimportiert):

Man kann ganz eindeutig sehen, dass da nix ist mit Phasenverschiebungen, linke und rechte Seite sind bis auf's Sample identisch. Zum Spaß habe ich mal 4 Adaptive Limiter hintereinander geschaltet, das Resultat bleibt auch da 100% phasentreu.

Logic Test #2:
- Selbes Szenario wie oben.
- Dieses Mal habe ich das File nicht aufgenommen sondern gebounct.
- Gebounctes File reimportiert und in der Phase gedreht.

Resultat: Stille.

Fazit: Logic beherrscht die Latenzkompensation einwandfrei. An jedem Tag. Beim Abspielen wie auch beim Bouncen. Mit egal wie vielen Plugins auf wievielen Bussen auch immer.
Außerdem bounct Logic auch 100% neutral. Da gibt es keinerlei Verluste, Färbungen oder Zeitversätze.

Um es nochmal zu bekräftigen: Das plugin ist vollkommen sauber programmiert und alltagstauglich. Diese versteckten Fehler verstecken sich in jeder Software, sei es von Waves, Softube, McDSP über Steinberg und Avid. Ganz einfach weil wir nicht alle Fehlerquellen kennen können, sonst wären wir um das nochmal zu wiederholen was Telefunky (warst du doch oder?) weiter vorne sagte längst am Ende aller Forschung angelangt.

Das ist Unsinn. Wenn ein Plugin - und ja, "nur" nach heutigen Maßstäben - sauber programmiert ist, dann gibt es keinen Zeitversatz. Wenn es doch einen gibt, ist das Plugin oder der Host nicht korrekt programmiert. Von daher ist deine Aussage "Das plugin ist vollkommen sauber programmiert und alltagstauglich" leider unsinnig. Denn es erzeugt ja ganz augenscheinlich einen Zeitversatz. Gut programmierte Plugins tun das schlicht und ergreifend nicht. Da gibt es auch überhaupt nichts zu debattieren, du solltest dich bestenfalls beim Plugin- und/oder Host-Hersteller beschweren, damit der Fehler abgeschafft wird.

Andernfalls: Warum klappt das bei Novik und mir ganz einwandfrei? Und warum klappt es in deiner ach so hochprofessionellen Arbeitsumgebung nicht?

- Der Sack

 

[Mick Rütter]

Zum Spaß habe ich mal 4 Adaptive Limiter hintereinander geschaltet

Gut, aber welche davon wann "ein" und welche wann "aus"?

 

[Novik]

Bei mir klappt es auch nicht immer. Ich hatte gestern beispielsweise einen Sampleversatz ohne jeglichen Einsatz von Plugins.
Ich habe Die Toms meiner Drumspuren auf einen Gruppenkanal geroutet. Dann habe ich einen Effektkanal eingefügt und Snare und Kick direkt von den Audiospuren per send auf den Effekt kanal geroutet. Die Toms habe ich von dem Gruppenkanal auf den Effektkanal geroutet. Beim Hochziehen des Effektkanals (ohne jegliches Plugin wohlgemerkt) hatte ich eine Phasenverschiebung in den Toms. Daraufhin habe ich mal das gesamte Schlagzeug auf eine Gruppenspur geroutet und von dieser Gruppenspur dann einen Send auf den Effektkanal gemacht. Dort hatte ich keine phasenverschiebung mehr.

 

[Dummer Sack]

Gut, aber welche davon wann "ein" und welche wann "aus"?

Die waren alle an. Ich wollte nur schauen, ob das auch bei einer Verkettung von Plugins hinhaut.

Bei mir klappt es auch nicht immer. Ich hatte gestern beispielsweise einen Sampleversatz ohne jeglichen Einsatz von Plugins.
[...]

Hm, das liest sich für mich aber schon sehr so, als ob das gute Cubase da irgendwo ein kleines Problem eingebaut hätte. Denn an sich sollte dein Routing ja, speziell komplett ohne Plugins, absolut kein Thema sein.

Ich kann in Logic wie gesagt routen, wie ich gerade lustig bin, das klappt immer ganz reibungslos.

Im Übrigen finde ich ja, dass voller Latenzausgleich (also auf allen Bussen, Gruppen und was auch immer) eine echte softwareseitige Meisterleistung ist. Im Logic (gegen das man sehr viel vorbringen kann, was ich auch gerne hin und wieder tue...) ist es dann noch wirklich sehr elegant gelöst, dass man, wenn man jetzt doch noch schnell was einspielen muss, aber schon viele latenzerzeugende Plugins laufen hat, einfach einen kleinen "Tacho Knopf" drücken kann, dann werden im Signalpfad der aufzunehmenden Spur alle Latenzerzeuger kurzfristig deaktiviert.

Wie dem auch sei, bei mir funktioniert das absolut zuverlässig.

- Der Sack

 

[Novik]

Diese Funktion gibt es übrigens auch in Cubase und Nuendo

 

[Dummer Sack]

Diese Funktion gibt es übrigens auch in Cubase und Nuendo

Gut zu wissen. Ich habe ja, quasi sicherheitshalber, immer noch eine mehr oder minder aktuelle Version von Cubase in der Hinterhand (derzeit Version 5, auf 6 muss ich gerade nicht updaten), falls ich von Apple mal zu sehr den Kanal voll habe (was ganz gut bald passieren könnte...).

- Der Sack

 

[Mick Rütter]

Die waren alle an. Ich wollte nur schauen, ob das auch bei einer Verkettung von Plugins hinhaut.

Ok. Aber warum schriebst Du dann "hintereinander geschaltet"? Diese Schreibweise legt doch nahe, daß es da eine Abfolge von ein- bzw. ausgeschalteten Plugins gibt.

Oder solltest Du statt "hintereinander geschaltet" "hintereinandergeschaltet" gemeint haben? Das wäre dann etwas völlig anderes.

 

[Dummer Sack]

Das waren halt einfach 4 Kompressoren hintereinander. Also seriell "verkabelt". Wenn du darauf bestehst dann eben "hintereinandergeschaltet" ohne Leerzeichen. Das andere wäre übrigens eher "nacheinander geschaltet".

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 19:04:05 ---------- Letzter Beitrag war um 13:52:21 ----------

Übrigens: Interessant ist ja irgendwie schon, dass die Leute, die hier native Umgebungen als nicht so dolle erachten, diejenigen sind, die von irgendwelchen Zeitversätzen reden. Is' schon klar, nativ ist total daneben, weil immer irgendwas nicht klappt.
Hm. Wieso soll ich mich jetzt bitte mit einer DSP-Lösung rumschlagen, wenn selbst laut geposteten Files eines Experten diese anscheinend permanent nicht genau arbeiten? Und wenn diese Ungenauigkeiten sogar ausreichen, den Experten sagen zu lassen, das Plugin sei sauber und alltagstauglich programmiert?
Da möchte ich als ganz vernünftig denkender Mensch doch mal so richtig gar nix mit DSP-Umgebungen zu tun haben, wenn die es anscheinend absolut nicht besser können.

- Der Sack

 

[Telefunky]

ok... du hast es auf 7 Seiten nicht begriffen, da wird die Erleuchtung wohl auch auf Seite 8 ausbleiben...

es ging nie um die Frage ob CPU-native oder DSP-Hardware gestützte Systeme 'besser' sind
letztere sind nur sehr viel einfacher zu kontrollieren... und machen definitiv 'Fehler', die nicht sein sollten.
Dass ich daraus den Schluss ziehe, dass Signalverarbeitung auf der mehrfach komplexer genutzten CPU wohl kaum 'geradliniger' sein kann, musst du nicht teilen.
Es ist mir schlicht egal.
Von Entwicklung verstehst du jedenfalls nichts.
Sonst würdest du kaum eine statistisch am Rand der Unmöglichkeit liegende Annahme zum Kern eines Weltbilds erheben.
Geniess es einfach weiter...
nur sei bitte etwas zurückhaltender, was den Punkt betrifft, anderen das Gehör abzusprechen.

Ich habe beide 'Varianten' auf dem Rechner und kann sie parallel nutzen (was ich auch tue)
Dass mir viele DSP Plugins klanglich besser gefallen ist nur 1 Aspekt
(und nicht mal diskussionswürdig, weil geschmacksabhängig)
Der weitaus grössere Nutzen liegt für mich im einfacheren Signal-Routing.
Mir gefällt die Art der Anwendung - in Logic (bspw) gibt's nicht die Spur einer Chance, so etwas nachzubauen.
Deswegen nutze ich genau das System, was ich nutze.

Und dabei sind mir halt Unterschiede an den Schnittstellen beider Welten akustisch aufgefallen.
Ich könnte es mir leicht machen und einfach sagen: sind halt die besser programmierten Plugins...
Teilweise stimmt das sicher, weil die Ausgangsbasis bei Analog Devices hochgradig auf Audio spezialisiert war.
Andererseits gab es diesen Eindruck aber auch in relativ profanen Setups.
Als Entwickler neige ich nun mal dazu, das zu hinterfragen und nach Gründen zu suchen...

Ich finde es auch korrekt, dabei die Ausgangssituation zumindest grob zu beschreiben.
Kann ich ahnen, dass da ein Oberschlauberger herkommt und einen Glaubenskrieg vom Zaun bricht ?

Irgendwo ist das auch albern, weil du gar kein Vergleichs-System zur Verfügung hast und permanent die Reproduzierbarkeit von Zahlen als Klangkriterium anführst. Sorry , aber da lach' ich höchstens drüber.
Etwas komplizierter ist digitales Audio schon...
... und ich gebe gern zu, dass ich dem mathematisch nur sehr begrenzt folgen kann.
Aber ich kann einigermassen gut hören

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

Hier hat niemand gesagt du sollst DSP oder iwas anderes kaufen, lediglich sollst du nicht über andere Leute urteilen (urteile doch erstmal über dich selber!) und vorallem mal die Tür von deinem Glashaus aufmachen! Hier draußen wird es bald Frühling, das heißt neue Musik, neues Leben, keine Zeit mehr sich über solche Leute wie dich aufzuregen
Welcome back to the real world :gutenmorgen:

PS.: Nuendo ist mein absoluter lieblingsarbeitsplatz.. Im Herzen nativ wenn ich's richtig sehe oder? Es ging nie darum.