Warum nicht Muttersprache?

[Foxx]

@ pitsieben: Das hatte ich hier schonmal angerissen:

Die englische Sprache fließt besser, sie ist weniger sperrig, für Popmusik meinem Geschmack nach einfach gefälliger.

[...]

Deutsch ist eine umständliche Sprache und erblüht entweder als große Poesie, was für Songtexte aber zu schwülstig ist, als Schmacht wie im Schlager oder aber humoristisch, weil das Ungelenke dann pointiert genutzt werden kann. Sehr selten gelingt es, Deutsch wirklich fließen zu lassen, wie es für Popmusik gefällig wäre.

Die deutsche Grammatik ist tatsächlich sperriger und teilweise einschränkend. Das Deutsche benötigt - das wird dir jeder professionelle Übersetzer bestätigen können - ca. ein Drittel mehr textlichen Umfang für den gleichen Inhalt wie das Englische. Wort- und Satzteilstellungen sind im Englischen flexibler. Dazu kommen akustische Phänomene, wie die Ablautverhärtung des Deutschen, die die Sprache hart klingen lässt und die es im Englischen nicht gibt (witzigerweise schleifen viele deutsche Popsänger die harten Endungen ab und neigen sogar zum Nuscheln, um das Problem zu umgehen). Ich halte das Englische auch für lautmalerischer, aber das mag eine persönliche Wahrnehmung sein.

 

[pitsieben]

Aah...Ok...das habe ich schon öfter gehört, allerdings habe ich es bis Heute nicht verstanden.
Für mich (!) ist Deutsch weder sperrig noch brauche ich mehr Worte...aber so bilden sich halt Neigungen heraus und eigentlich ist das auch gar nicht diskutabel.

 

[Telefunky]

Das Deutsche benötigt - das wird dir jeder professionelle Übersetzer bestätigen können - ca. ein Drittel mehr textlichen Umfang für den gleichen Inhalt wie das Englische.

nicht nur Übersetzer: deswegen ziehe ich bei Fachliteratur die englischen Ausgaben vor
(ebenso bei der Beschriftung von Software-Oberflächen)
die dazu notwendige Erweiterung des eigenen Wortschatzes fällt beinahe erschreckend niedrig aus

cheers, Tom

 

[pitsieben]

Na ja...es wäre ja eh kein Tiebreak: Die Entscheidung fällt ja nicht anhand der Anzahl der Strophen.

 

[.hs]

Naja, was ich noch sagen wollte, ist: Ich denke, man kann und sollte hier keine grundsätzlichen Aussagen machen, in welcher Sprache man zu schreiben hat oder sich am besten ausdrücken kann.

Eben, und es bringt einem wenig wenn man auf seinem englischen Text nur ein "mach es in deutsch" zu lesen bekommt. Dann kann man sich die ganze Mühe auch sparen (ich möchte @x-Riff, @Tinitus und @Manul explizit ausnehmen, die sich sehr konstruktiv mit meinen Texten beschäftigt haben ).

 

[johnparfitt]

Meiner ist "Geschichten erzählen", manche durch eigene Erfahrungen beeinflusst, manche völlig frei. Und das funktioniert auf Englisch sehr gut, zumal die Sprache mehr Flexibilität erlaubt als die deutsche.

Dem kann ich nur zustimmen.

 

[Jed]

Tja, was ist "besser" - Englisch, Deutsch? Muttersprache, Zielgruppensprache?

Als experiment habe ich 2 ältere Texte von mir hier gepostet: "Der Spaziergang" (Deutsch, Fremdsprache) und "The New Girl" (Englisch, Muttersprache).

"Der Spaziergang" basiert auf eine rührende Szene im Büro, die sich praktisch so abgespielt hat, wie niedergeschrieben; "The New Girl" ergab sich aus eine Phrase, die mir zuflog, als ich versuchte, mein Liebesleben als etwa 50-jähriger Mann zusammenzufassen: "I've known a few, and loved a few" (Ich habe einige gekannt und einige geliebt).

Die Texte sind recht unterschiedlich, obwohl aus der selben Feder stammend. Aber ist der englische "besser" als der deutsche, oder ist der muttersprachliche "besser" als der fremdsprachliche?

Was meint ihr?

Cheers,
Jed

 

[Dumbledore]

Englisch ist einfach kürzer:

Deutsch: "Himmelkreuzdonnerwetternochamal!"
English: "Fuck!"
oder nach belieben: "Shit!"

 

[.hs]

Was meint ihr?

Mir gefällt ganz klar der englische Text besser. Ob das mit der Muttersprache zu tun kann ich indes nicht beurteilen.

Gegenbeispiel eines nicht Muttersprachlers (nicht als eigener Thread sondern bewusst nur hier):

Here I am

Here I am, but where I am,
and am I where, where I wanted to go?
my feet brought me here, all this way,
and I'm sincere, I let myself flow

Is this what I want? Is this my life?
Is this ... what I want ... I don't know
and I let ... myself ... let myself flow.

Here I walk, around the clock,
am wondering, which way to go?
my mouth asks the way, once in a while,
and I’m sincere, to let myself flow

Is this what I want? Well, this is my life!
Is this ... what I want ... time will show
and I let ... curious ... let myself flow.

Here I am, that's where I am,
and now I'm here, it's a way that I know
my eyes guided me, they led me the way,
and I'm sincere, it was good to follow

This is what I found, this is my life
This is ... what I found ... and I know
when I let ... savoring ... let myself flow.

 

[antipasti]

Ihr seid mir welche.

Besser vs schlechter. Das möchte ich gar nicht beurteilen wollen. Tatsache ist: ein muttersprachlicher Text kommt bei muttersprachlern direkt an. Das kann ein Vorteil sein, muss aber nicht

 

[x-Riff]

Tja, was ist "besser" - Englisch, Deutsch? Muttersprache, Zielgruppensprache?

Als experiment habe ich 2 ältere Texte von mir hier gepostet: "Der Spaziergang" (Deutsch, Fremdsprache) und "The New Girl" (Englisch, Muttersprache).
...

Die Texte sind recht unterschiedlich, obwohl aus der selben Feder stammend. Aber ist der englische "besser" als der deutsche, oder ist der muttersprachliche "besser" als der fremdsprachliche?

Was meint ihr?

Cheers,
Jed

Besser oder schlechter kann ich nicht beurteilen, dazu sind sie zu unterschiedlich.
Beide sind aus meiner Sicht gut geschrieben, bewußt alltagssprachlich gehalten und haben einen schönen Erzählfluß, stimmig sind beide, in sich und in Bezug auf das jeweilige Genre, alles eher gefühlt und als kurzer Stimmungseindruck.

x-Riff

 

[gidarr]

I gloab, des bassd ganz guad zom Thema. Horchad mol deam Ma zu:

 

[gangstafacka]

Verzeiht das Thread-Ausbuddeln, aber die anderen Threads, die man zu diesem Thema über die SuFu auffindet, sind so weit ich das bei 30 Min. Recherche überblicken konnte, alle nicht ansatzweise so sehr wie dieser Thread hier in die Kern-Materie eingestiegen !

Das ist 'ne unglaublich spannende Fragestellung. Auch mich hat's jetzt – zusätzlich – unter die Sänger und Songwriter verschlagen – nach 1 Jahrzehnt E-Gitarre – und da steht man halt als erstes da: English ? Oder Deutsch ? Englisch ? Oder Deutsch ?
Was ich diesbezüglich am spannendsten finde ist dieser gewaltige Unterschied, den Muttersprache ausmacht – also erstmal, surprise surprise, Muttersprache wirkt anders als Fremdsprache; was passt, ist also auch eine Frage dessen, an wen's addressiert ist.
Muttersprache ist eindringlicher. Das kann man gut finden, aber auch schlecht. Mir persönlich ist Ausgewogenheit in der Musik fundamental wichtig; wann immer der instrumentale Teil gegenüber dem Vocal-Part zu Hintergrund-Geklimper verkommt, lauf' ich schreiend und mit zugekniffenen Augen davon. Und das ist nun mal 'ne Gefahr, die viel größer ist, wenn man an deutsch-Muttersprachler adressiert deutsch singt. Umgekehrt betrachtet besteht für mich der größte Charme in englischer Sprache darin, dass sie gewohnt und somit natürlich klingt, wo wir doch überall von Englisch umgeben sind, aber dennoch als Fremdsprache nicht so eine starke Zugänglichkeit für deutsch-Muttersprachler hat, und folglich viel mehr mit Instrumental-Parts verschmilzt.
Das ist für mich persönlich der Knackpunkt; der entscheidende Unterschied. Ein bisschen spielt da wohl auch die Angst rein; ein Text auf deutsch für deutsch-Muttersprachler; im übertragenden Sinne gesprochen macht man sich da als Songwriter und Sänger nackt; jedes Wort wird verstanden, mit jedem Wort haben die Hörer ihr Leben lang im Alltag gehört, es in all seinen Facetten tausendfach vernommen; daraus ergibt sich ein ganz anderes, unbarmherziges, scharfsinniges Zuhören.

Daneben hatte ich noch eine ganze Reihe anderer Vorbehalte gegenüber dem Deutschen, die ich allesamt im Englischen überhaupt nicht sah, weil mir X-Song-Beispiele im Englischen einfielen, wo die jeweiligen anderen Gesichtspunkte sehr gut aussahen, aber im Deutschen ? Da gibt's kaum Vergleichsmöglichkeiten. Aber andererseits denk' ich mir da auch so: Meine Güte, wenn man durch seine Stimme Zeile für Zeile, manchmal Phrase für Phrase, gewisse Emotionen oder emotionale Eindrücke hervorrufen will, dann ist das 'ne Stimm-Frage, und nicht etwa, was für ein Text darunter liegt. Kurz: Muss man nicht so eng sehen.
Ja, und das gleiche Bild ergibt sich auch lyrisch: Wir alle kennen die großen eindringlichen englischen Songs, deren Texte uns die Sprache verschlagen, uns tief bewegen, uns prägen. Da kommt schon ehrfürchtig die Frage in einem auf, ob man Anschluss daran findet, wenn man deutsch textet und singt. Aber mal ehrlich: Wenn ihr Tagebuch schreibt; welche Sprache wählt ihr dann, um das Innerste und Intimste in euch nach außen zu kehren ? Deutsch. Unausgesprochene Selbstverständlichkeit. Kurz: Auch im Deutschen sind sehr substanzvolle, bewegende Texte möglich – und das nicht festgenagelt auf eine gewisse Emotion, sondern in allen denkbaren Emotionen.

 

[Claro]

I gloab, des bassd ganz guad zom Thema. Horchad mol deam Ma zu:

Hmm... dass Dialekt das Gleiche wie Muttersprache dürft ja ziemlich sicher sein. Und funktioniert, wie schon geschrieben auch recht gut im passenden Umfeld.
Ich hab im geposteten Video ordentlich viel nicht verstanden. "Schlechtes" Englisch käm mir genauso "seltsam" vor und dadurch würd' alles Gesagt und Gesungene dann auch schnell "uninteressant".
Dir ginge es vielleicht ähnlich bei meinem Weststeirisch. Halb Österreich befällt das Fremdschämen wenn sie diesen Dialekt hören
Ob's net g'scheit wär', Dialekte aus der Diskussion rauszulassen? Vor allem wenn, Dialekte oftmals der Schubladisierung dienen.
Aber vielleicht bin da ja auch ich nur ein bissl "verprägt".

 

[antipasti]

@gangstafacka

auch wenn deine Einleitung dadurch nicht mehr ganz korrekt ist: Ich habe dein Nekroposting aus dem anderen Thread mal in diese aktuelle, brandheiße Diskussion zum gleichen Thema verschoben. Denn ich glaube nicht, dass man die User dazu bewegen kann, an zwei Stellen gleichzeitig über das gleiche Thema zu diskutieren – innerhalb eines Subforums.

 

[Jed]

Ein bisschen spielt da wohl auch die Angst rein; ein Text auf deutsch für deutsch-Muttersprachler; im übertragenden Sinne gesprochen macht man sich da als Songwriter und Sänger nackt; jedes Wort wird verstanden, mit jedem Wort haben die Hörer ihr Leben lang im Alltag gehört, es in all seinen Facetten tausendfach vernommen; daraus ergibt sich ein ganz anderes, unbarmherziges, scharfsinniges Zuhören.

Ja, und genau dieses "unbarmherzige, scharfsinnige Zuhören" ist es, was ich als Lyriker mir erhoffe! Ein bisschen Exhibitionist muss man schon sein, wenn man seine Gedanken aufschreibt, geschweige denn heraussingt!

Aber andererseits denk' ich mir da auch so: Meine Güte, wenn man durch seine Stimme Zeile für Zeile, manchmal Phrase für Phrase, gewisse Emotionen oder emotionale Eindrücke hervorrufen will, dann ist das 'ne Stimm-Frage, und nicht etwa, was für ein Text darunter liegt.

Wieder, Ja! Die Stimme ist eminent wichtig für die Rezeption eines Liedes. Ich würde aber sagen, dass sich die relative Wichtigkeiten von Text und Vortrag verschieben, jenachdem ob man in der Muttersprache des Publikums singt oder in einer anderen Sprache. Je weniger Textverständnis, desto wichtiger die Ausdrucksfähigkeit der Stimme.

...surprise surprise, Muttersprache wirkt anders als Fremdsprache; was passt, ist also auch eine Frage dessen, an wen's addressiert ist.

Probieren geht über Studieren, also habe ich gestern Abend bei unserer Offenen Bühne einen Versuch gestartet. Unter anderem habe ich die beiden eigenen Songs gebracht, die ich hier im Subforum gepostet habe: "The New Girl" und "Der Spaziergang". Dazu noch ein eigenes Lied (mit "flashy" Solo-Banjo-Break) und 2 Traditionals auf Englisch. Alles mit Bariton-Stimme und 5-string-Banjo.

Ergebnis: Meine Stimme wurde gelobt, mein Banjospiel wurde gelobt (sogar von anderen Musikern!), und das Publikum hörte interessiert zu ... bis auf das eine deutschsprachige Lied! Da leuchtete plötzlich Verständnis in den Augen; da wurde gelächelt; da wurden amüsierte Blicke ausgetauscht - kurzum, "Der Spaziergang" wurde verstanden; sogar die feine Grenze zwischen Pathos und Banalität im Text wurde erkannt. Das tat gut!

Fußnote: Das vorige Mal, als ich "The New Girl" dort aufführte, waren 3 amerikanische Musiker anwesend - und sie andererseits hoben "The New Girl" lobend hervor!

Cheers,
John

 

[Jed]

Die deutsche Grammatik ist tatsächlich sperriger und teilweise einschränkend. Das Deutsche benötigt - das wird dir jeder professionelle Übersetzer bestätigen können - ca. ein Drittel mehr textlichen Umfang für den gleichen Inhalt wie das Englische.

Das kann ich - als professioneller Übersetzer für Deutsch-Englisch - nur beingt bestätigen. Bei langen Fließtexten stimmt es wohl (obwohl ein Drittel m.E. etwas hoch gegriffen ist); bei kurzen Phrasen, die in engen Tabellenspalten oder Flussdiagrammkästchen im Deutschen gerade hineinpassen, habe ich öfters Schwierigkeiten, die englische Übersetzung hineinzupfriemeln. Und bei Liedtexten geht es oft um kurze, prägnante Phrasen.

Wort- und Satzteilstellungen sind im Englischen flexibler.

Auch nicht unbedingt! Nehmen wir das allgegenwärtige "I love you" = "Ich liebe dich." Hier kann der Deutsche eine wunderbare Verschiebung der Betonung erreichen, indem er es umdreht; "Dich liebe ich." Der Engländer muss einen Hilfskonstrukt verwenden: "It's you I love." Gerade die "starre" deutsche Grammatik mit den durchkonjugierten Pronomen kommt hier zur Hilfe - die umgedrehte Phrase behält die Silbenzahl bei. Nur ein Beispiel ...

Dazu kommen akustische Phänomene, wie die Ablautverhärtung des Deutschen, die die Sprache hart klingen lässt und die es im Englischen nicht gibt .

Tatsächlich gibt's das im Englischen nicht - wohl aber von vorn herein harte Ablaute: it, quick, cup ...
Allerdings ist ein weicher Ablaut - insbesondere ein "D" - ganz was feines. Versucht's mal in YouTube mit "Kathleen Ferrier What is Life". Da kommt die berühmte "Che faro"-Aria aus Glucks "Orfeo", aber mit englischem Text. Ferriers "D"- Ablaute sind umwerfend, besonders gegen Schluss, wo es heißt "What is life if thou art deadd, what is life if thou art DEADD...". Dagegen klingt das (original) Italienische m.E. laff (allerdings kann es daran liegen, dass ich es nicht verstehe)!

Cheers,
Jed

 

[Foxx]

Das kann ich - als professioneller Übersetzer für Deutsch-Englisch - nur beingt bestätigen. Bei langen Fließtexten stimmt es wohl (obwohl ein Drittel m.E. etwas hoch gegriffen ist); bei kurzen Phrasen, die in engen Tabellenspalten oder Flussdiagrammkästchen im Deutschen gerade hineinpassen, habe ich öfters Schwierigkeiten, die englische Übersetzung hineinzupfriemeln. Und bei Liedtexten geht es oft um kurze, prägnante Phrasen.

Das finde ich nun interessant, denn ein befreundeter Übersetzer, der im Comicbereich arbeitet, hat genau das umgekehrte Problem: Die deutsche Übersetzung passt meist nicht in die Sprechblasen.

Das Drittel kommt mir auch hoch vor, ist aber auch nicht auf meinem Mist gewachsen sondern kommt von meiner Exfreundin (Dolmetscherin).

Zumindest in meinem Fachbereich sind die englischen Fachbegriffe auch meist kürzer als die Deutschen.


Ganz allgemein gibt es ja nie ein "immer", sondern nur ein "meist". Dass es Gegenbeispiele (wie die von Dir benannten) gibt, versteht sich von selbst. Dennoch denke ich, dass die Tendenzen im Gros stimmen.

Das Beispiel mit der Bedeutungsgenauigkeit ("Ich liebe Dich" vs. "Dich liebe ich") ist allerdings wirklich ein super Beispiel für einen allgemeinen Vorteil des Deutschen: Die Fähigkeit zur sehr feinen Abstufung. Das zeigt sich allein daran, dass es im Deutschen durch Vorsilben und anderes möglich ist, Wörter sehr akkurat auf genau eine Bedeutung "zuzuschneiden", während in anderen Sprachen nur eine allgemeinere Vokabel existiert. Ganz krass ist das im Spanischen - die haben bisweilen nur ein Wort, wo im Deutschen deutlich mehr gebraucht werden.

 

[johnparfitt]

Was hier mMn noch gar nicht erwähnt wurde, sind Songtexte wo englisch und deutsch gemischt sind.

Als Beispiel sei hier mal FALCO erwähnt, dessen Hits ja fast ausschliesslich aus einem Mix beider Sprachen bestanden

AMADEUS
JEANNY
OUT OF THE DARK

um nur mal 3 zu nennen

Ich denke, die Songs hätten nur halb so gut funktioniert, wenn sie komplett in deutsch gewesen wären..komplett in Englisch hätten sie bestimmt auch Erfolg gehabt, aber dieser Sprachmix war ja auch so etwas wie ein Alleinstellungsmerkmal bei Falco.

Daher denke ich, man sollte nicht wirklich in Schubladen denken und Texten, sondern der Kreativität freien Lauf lassen und sehen, was am besten funktioniert

 

[Jed]

Das finde ich nun interessant, denn ein befreundeter Übersetzer, der im Comicbereich arbeitet, hat genau das umgekehrte Problem: Die deutsche Übersetzung passt meist nicht in die Sprechblasen.

Finde ich auch interessant - eine Erklärung dafür wäre, dass im Mikrobereich (Sprechblasen, Tabellenspalten) die Übersetzung tendentiell länger ist, als der Quelltext. Die Form bestimmt zu einem gewissen Grad den Inhalt, d.h. der Autor sieht zu, dass er mit dem Platz hinkommt, bzw. nutzt den vorhanden Platz voll aus. Der Übersetzer, der ja den Inhalt wiedergeben muss, hat nicht die Möglichkeit so zu optimieren.

So ist es auch mit Liedtexten, wo die Begrenzungen in der Metrik der Musik liegen. Die Übersetzung eines Liedtextes ist selten befriedigend - eher schreibt man den Song neu in der anderen Sprache, wobei oft ganz andere Aussagen zustande kommen, als im Original.

Aber ich denke, das geht in beiden Richtungen, Englisch-Deutsch und Deutsch-Englisch. Und schließlich geht es hier nicht um die Übersetzerei sondern um die Schreiberei!

Ganz krass ist das im Spanischen - die haben bisweilen nur ein Wort, wo im Deutschen deutlich mehr gebraucht werden.

Gerade in diesem Bereich ist Englisch am besten bestückt! Der englische Wortschatz hat sich aus einer germanischen Sprache (Angel-Sächsisch) und einer romanischen Sprache (Französisch) mit einsprengsel des gelehrten Lateins gebildet. So gibt es viele Wortpaare, die zwas in die gleiche Richtung gehen, aber auf unterschiedlichem Niveau, z.B. "love" und "cherish", "hearty" und "cardiac", "vessel" und "ship". Oder Dreier wie "reckon", "count" und "compute", or "tell", "recount" und "relate".
Deutsch hat zumindest die germanischen und lateinischen (Fremdwort-)Komponenten, aber bei den romanischen Sprachen, die sich ja vom Latein ableiten, ergibt sich keine "zweite Ebene" im Wortschatz.

Cheers,
Jed