Warum schreiben die Leute immer "Jazz, Swing..." ?

[oggimatt]

Tach auch,

es ist schon erstaunlich, wie ihr euch korinthenkackermäßig befleißigt, nebeneinander herzureden und doch irgenwie das Gleiche zu meinen.
Einfach mal zwischen den Zeilen lesen, dann passt Alles von Tantrix.
Ist halt mal wieder typisch deutsch, ich scheiss drauf, bis denne

Matt

 

[Omega Minus]

OT:

Was ist "echter Jazz"?

Da gibt es doch einen Herren Wynton M., der meint, darauf eine Antwort zu wissen. Seine Meinung teile ich aber ganz entschieden *nicht*.

Die ganze Diskussion inklusive Namedropping und Co. ... das waren Musiker die das gespielt haben. Was dann posthum drumherum gestrickt wird ... naja ... "Was ist der Unterschied zwischen einem Musiker und einem Misikwissenschaftler? Derselbe wie zwischen einem Liebhaber und einem Gynäkologen." Nicht von mir, trifft aber meiner Meinung nach. Musik ist hören, fühlen, Bauch, Herz, Syntehese, Kommunikation, ... nicht nur Ratio, Verstand, Analyse, Zerlegung, Historismus.



Zur Ausgangsfrage: Es gibt Leute, die sagen "Ich höre Klassik" und meinen Bach und Brahms. (Swing war halt die populäre Musik der 30er, kommerziell bis dato unerreicht erfolgreich. Und hat sich in der Verkommerzialisierung sicherlich ein Stück weit von dem entfernt, was z.B. Bebop oder Free Jazz vertritt.) Who cares!? Das ist dann halt "nicht korrekt" ... sowie "mein Auto fährt 160" ... oder "da kommt Strom raus". Wir wissen alle was gemeint ist, auch wenns "eigentlich" falsch ist ...

Grüße
Roland

 

[kezman]

OT:

Musik ist hören, fühlen, Bauch, Herz, Syntehese, Kommunikation, ... nicht nur Ratio, Verstand, Analyse, Zerlegung, Historismus.

Genauso isses! Musik kann man nicht mit dem Verstand erfassen. Musikwissenschaft mag ganz interessant sein, geht aber an allem vorbei, was Musik eigentlich ausmacht!

 

[Martin WPunkt]

...geht aber an allem vorbei, was Musik eigentlich ausmacht!

Bleibt die Frage: Was macht Musik eigentlich aus?

Die eine Seite ist die "analoge" (sehr grobe Einteilung, an der Kommunikationstheorie Watzlawicks orientiert...), also Emotion, Seele, Feeling, Ausdruck, Stimmung, im weiteren Sinne Musikpraxis, (Er-)Lernen, Ausüben usw. Daneben steht die quasi "digitale" (Verstandes-)Seite der Musik, also Notation, Harmonik, Komposition, Instrumentenbau, im weiteren Sinne auch Musiktheorie, -geschichte, -stilkunde usw.

Als reiner Konsument (im Klassik-Bereich gibt es den Begriff des "Kulinarikers") kann mir diese "digitale" Seite der Musik vollkommen wurscht sein, mich interessiert dann nur der emotionale Gehalt, Ausdruck, Feeling, usw. Als echter "Musiker" sollte man sich aber auch mit den "digitalen" Dingen wie Stilistik, wie hier zum Beispiel im Jazz auseinandersetzen, weil man sonst wesentliche Aspekte übersieht, die zum Verständnis einer Stilistik, wie zum Beispiel Bebop, notwendig sind.

Dort wird dann die ganze Sache aber sehr schnell geisteswissenschaftlich, also deutungsabhängig, der eine deutet so und der andere so, objektiv haben vielleicht beide recht oder auch nicht, das eine Argument ist plausibler als das andere usw. Wer mit den immanenten Unschärfen von Musik- oder Kulturwissenschaft ein Problem hat, der kann auch manchen ihrer Deutungen (wie die von tantrix) nicht wirklich viel abgewinnen, was aber nichts an der Notwendigkeit solcher Deutungen ändert.

 

[Omega Minus]

Wer mit den immanenten Unschärfen von Musik- oder Kulturwissenschaft ein Problem hat, der kann auch manchen ihrer Deutungen (wie die von tantrix) nicht wirklich viel abgewinnen, was aber nichts an der Notwendigkeit solcher Deutungen ändert.

Das trifft einen wesentlichen Punkt: "unscharf", "Deutung", "subjektiv" ... es macht einen Unterschied aus ob ich sage ".... bla bla, weil - wie wir alle wissen, rumpf gleich schlumpf ist, bla bla ..." oder "Meiner Meinung nach ist rumpf gleich schrumpf; deswegen ist für mich bla bla ... ".
Oder, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/E-Prime

Das unschuldig aussehende Verb "sein" ist sehr gefährlich.
"Das ist echter Jazz."
"Bebop ist schwarze Musik."
Das böse Verb "sein" ... das *ist* nicht gut ...

Also die Frage "Ist" Swing Jazz!?

Grüße
Roland

 

[Martin WPunkt]

Das unschuldig aussehende Verb "sein" ist sehr gefährlich.
"Das ist echter Jazz."
"Bebop ist schwarze Musik."
Das böse Verb "sein" ... das *ist* nicht gut ...

Ja. Aber nicht allein das "sein" macht die Sache so "gefährlich", es "sind" auch diese vorgeblich objektiv definierbare Begriffe wie "Jazz", "Bebop" oder "schwarze Musik". Jeder von ihnen birgt Regalkilometer von Abhandlungen, Definitionsversuchen, Deutungen, usw., kann also eigentlich gar nicht als dieser Begriff, den es darzustellen versucht, verwendet werden, da es eine Einfachkeit und Eindimesionalität vorgaukelt, wo gar keine ist.

Also die Frage "Ist" Swing Jazz!?

Die Frage müsste eigentlich lauten:

Welche Unterform von Swing stellt unter Berücksichtigung der Aspekte a), b) und c) eine Fortentwicklung eines Jazz-Konzeptes dar?

Das ist nur ein Versuch, die ach so eindeutige Knackigkeit der populistischen Ursprungsfrage etwas konstruktiv abzuschwächen....

 

[PVaults]

Sicher ist Swing eine Form des Jazz. So wie Bebop auch. Freejazz ebenso, und die anderen 1000 Sub-Stile.

Charlie Antolini bezeichnet seine Musik heute noch als Swing. Doch die hat so nichts mehr mit dem "alten" Swing zu tun - Musik entwickelt sich eben weiter.

Nehmen wir doch nur mal das Beispiel R´n´B. Was heute unter diesem Markenlabel an Musik läuft, hat nichts mehr mit der Ursprungsmusik zu tun, auch wenn man so tut, als sei das die Fortführung.

Oder Hop-Hop - ich kenne noch LLcoolJ: Was heute als Hip-Hop bezeichnet wird, hat überhaupt nichts mehr mit dieser (sehr politischen) Musik zu tun. Heute ist das ein Mode-Label und eine ganz andere Jugendkultur als damals.

Jazz an sich kann man schon zu einer Musikgruppe zusammenfassen. Wenn man sich diese Musik anhört, wird man Gemeinsamkeiten finden, egal, aus welcher Epoche die Musik stammt.

So ist das auch mit der "klassischen" Musik, darunter kann man "alte" Musik sowie "neue" Musik verstehen.

Oder wie sieht das mit Astor Piazzolla aus? Macht er Tango, Klassik oder Jazz?!?

DAS ist sicher kein Swing...:
http://de.youtube.com/watch?v=na_3r_bf5gA

und das auch nicht...
http://de.youtube.com/watch?v=cP5L8tjnB6w&feature=related

aber Jazz...

 

[Twinbay]

Das "Problem" besteht doch immer in der Benutzung von Sprache: Die Definition eines Begriffes ist nicht scharf und allgemeingültig und ändert sich auch noch mit der Zeit. Trotzdem funktioniert Kommunikation manchmal!

Mir macht es ja auch Spaß, die Randbereiche zwischen Begriffen, die Grauzonen zu diskutieren, etc. Aber gerade bei musikalischen Kategorien ist es letztendlich völlig wurscht! Interessant werden doch sowieso oft erst die Grenzbereiche oder Widersprüche zu gängigen Definitionen, zu den Schwarz-weiss-Bereichen. Astor Piazolla macht von allem ein bischen, und doch kommt etwas anderes, neues heraus. Herrlich! Das lässt sich musikwissenschaftlich sicher sehr schön sezieren und analysieren. Finde ich auch interessant, ebenso, wie die Betrachtung von Swing und Bebop in ihrer Zeit. Aber solange ich nicht beruflich von der Analyse leben muss, höre ich Musik in erster, zweiter und dritter Linie im JETZT.
Und welcher Begriff, wenn nicht "Jazz" sollte das Recht haben, zu atmen, unterschiedlich interpretiert zu werden, zu leben? Sollte jemand für sich beanspruchen, Grenzlinien ziehen zu können, "Dies ist kein Swing mehr", "Dies ist Jazz, jenes nicht.", soll er's tun!

Für mich sind diese Begriffe nicht digital, sondern fuzzy.

Trotzdem halte ich als Konsens für wahrscheinlich: Swing ist eine Form von Jazz, im Sinne von Teilmenge. (Mengen mit SEHR fransigen Rändern!)
Ich finde deshalb "Jazz & Swing" ebenfalls nicht sinnig.

Den Vergleich mit dem Gynäkologen finde ich klasse! Danke dafür!

 

[PVaults]

Für mich ist jetzt Schluss hier!

Du, kannst du den Link nochmal posten, der geht bei mir nicht...

 

[andi85]

Das ist kein Link, sondern unterstrichen. So scheint es jedenfalls.

 

[PVaults]

Das ist kein Link, sondern unterstrichen. So scheint es jedenfalls.

Weiß ich doch... man darf nicht alles so ernst nehmen...

Ein bißchen Spaß muß sein... - war einfach zu verlockend...

 

[andi85]

Den hab ich gar nicht bemerkt. Dafür grinse ich jetzt nachträglich =>

 

[oeler]

Ich würde sagen Swing ist Jazz.
Aber nicht jeder Jazz Swing.

Swing ist einfach ein starkverbreiteter Rythmus und Musikstil der zum jazz gehört.
Latinjazz oder Fusion zum Beispiel swingt zum Teil nicht besonders.