Warum wird bei einem Akkord die None notiert aber Sekunde gespielt?

[RMACD]

Das sind die gebräuchlichsten Akkordsymbole:

Vielen Dank CUDO für die große (= riesige) Akkordauflistung mit Notenbild, eine Frage dazu:

Wie schreibt man einen speziellen Csus-Akkord, nämlich Fdim/C

C_MAsus^7(b13) vielleicht?

Ich habe ihn auf der Liste nicht gefunden, aber es sind ja soviele Akkorde drauf.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

"Wird eine "9" als Erweiterung zum Durdreiklang verlangt, also ohne die Dominantseptime, dann notiert man Xadd9."
Du konntest es nur nicht glauben.

Nun, es gibt auch die Bezeichnung C79. Die ist nur sinnvoll, wenn C79 nicht ganz das Gleiche wie C9 ist....

 

[Claus]

Da ich von Michael Gundlach keine Heft/Bücher besitze kann ich nicht nachsehen, ob er auch C79 schreibt und seinen persönlichen Unterschied macht oder ob es schlicht ein Lapsus war, nicht Cadd9 zu schreiben.
Gemeint ist mit C9 jazzüblich ein erweiterter Dominantseptakkord, aber da ist nichts in Stein gemeißelt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_names_and_symbols_(popular_music)

Gruß Claus

 

[RMACD]

Da ich von Michael Gundlach keine Heft/Bücher besitze kann ich nicht nachsehen, ob er auch C79 schreibt und seinen persönlichen Unterschied macht oder ob es schlicht ein Lapsus war, nicht Cadd9 zu schreiben.

...C7add9

es kann schon sein, dass nur ich das Symbol verwendet habe, um mir selbst deutlich zu machen, dass es sich (auch) um einen Septakkord handelt.

Da fällt mir ein, einen Cdim6 zu schreiben, so er denn vorliegt; da ist doch eindeutig, was das ist, oder?
(Es gibt ja auch Merkwürdigkeiten wie den Cm7sus4.)


Jetzt bin ich noch gespannt, wie CUDO "meinen" Fdim/C in seine Tabelle integriert.

 

[McCoy]

Jetzt bin ich noch gespannt, wie CUDO "meinen" Fdim/C in seine Tabelle integriert.

Das ist doch eingentlich eine Dominante über einem C-Pedal, oder? Da kann man den Slash-Chord schon so lassen. Slash-Chords sind ja in der Tabelle auch schon enthalten, nur gewissermaßen als pars pro toto. Davon gibt es ja noch mehr. Als sus würde ich den Akkord jetzt nicht interpretieren.

C9 und C7/9 sind einfach zwei verschiedene Schreib-Systeme. Nach Roemer & Brandt ist in der 9 die 7 eingeschlossen. Es gibt andere Systeme (zum Glück immer weniger), die das nicht so machen, die schreiben dann 7/9.

(Es gibt ja auch Merkwürdigkeiten wie den Cm7sus4.)

Nein, gibt es eigentlich nicht. Das ist Cm11.

Da fällt mir ein, einen Cdim6 zu schreiben, so er denn vorliegt; da ist doch eindeutig, was das ist, oder?

Das wäre doch eigentlich A°7/C.

 

[CUDO II]

Jetzt bin ich noch gespannt, wie CUDO "meinen" Fdim/C in seine Tabelle integriert.

McCoy hat es schon gesagt. Fo/C sollte genau so als Slash-Akkord geschrieben werden (= Ein Teil von Bo7/C).
Cdim6 macht keinen Sinn, da es sich in so einem Fall immer um die verminderte Septime und nicht um die Sexte handelt. Also würde man Co7 schreiben.
Die Tabelle ist, wie McCoy schon erwähnte, nicht von mir sondern steht im Anhang von manchen Real Büchern.

 

[Murenius]

Ok, ich wollte mich noch mal zurückmelden. Nach einem Wochenende mit einigen Stunden zu diesem Thema sehe ich jetzt etwas klarer. Mir haben tatsächlich ein paar Puzzlestücke gefehlt, das Stichwort Terzschichtung (in Kombination mit ein paar bisher unbekannten Dingen) hat sehr geholfen. Wie immer nach geplatztem Knoten stellt man sich die Frage, wie man so doof dastehen konnte. Aber ohne doofe Fragen keine Verbesserung Danke nochmal für die vielen Hinweise und Hilfestellungen und sorry wenn mein Frust zu dem Zeitpunkt etwas zu sehr durchkam.

 

[woody31]

Hallo Chris,
ein "9er-Akkord" ist niemals ein "2er". Es ist eine Terz-Schichtung, und beim 9er ist die Septime inbegriffen, sei es nun die große oder kleine Sept - auch wenn sie vielleicht nicht "mitgeschrieben" wurde. Der weitaus größere Effekt geht von dem Non-Akkord mit der großen Septime aus, und meiner Erfahrung nach kommt er auch häufiger vor - zumindest dann, wenn man des öfteren Bossanovas spielt, speziell solche aus der Feder des begnadeten Antonio Carlos Jobim. Schau Dir mal Jobims "Garôta de Ipanema" an, da findest Du gleich im ersten Takt die Darstellung eines F9, verteilt in weiter Lage auf linke und rechte Hand.
Link zu "Garota de Ipanema":
https://www.dropbox.com/sh/xju0k5ysfv7twxz/AABJz44fCq7TfuLR9xwsHmP1a?dl=0
Gruß
Hermann

 

[Claus]

Schau Dir mal Jobims "Garôta de Ipanema" an, da findest Du gleich im ersten Takt die Darstellung eines F9...

Das wäre allerdings falsch aufgeschreiben.
Hier steht ein Fmaj7 und mit Erweiterung der 9 schreibt man den Akkord als Fmaj7^9, das Dachzeichen soll dabei für die "hochgestellte" 9 stehen.
Ein F9 wird als Dominantseptakkord F7^9 interpretiert und wäre an dieser Stelle im Song natürlich funktional falsch.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Hier steht ein Fmaj7 und mit Erweiterung der 9 schreibt man den Akkord als Fmaj7^9, das Dachzeichen soll dabei für die "hochgestellte" 9 stehen.

Besser so -->

 

[Claus]

...von mir aus

Hier noch die Schreibweisen der entsprechenden Symbole aus älteren Finale Bibliotheken.
Peter Herbolzheimer hat seine Schreibweise seinerzeit selbst authorisiert. Sammy Nestico vermutlich eher nicht, er schrieb bei (anderen) Akkordsymbolen die Alterationen auch zumindest in einer Phase seines Schaffens anders als in der Finale Bibliothek.
Ich wollte jetzt aber nicht lange seine Werke durchforsten, bei den Abb. passt es, soweit ich sehen konnte.

Gruß Claus

 

[woody31]

Hallo Claus - natürlich habe ich gesehen, daß die Akkordbezeichnung in der Ipanema-Begleitung korrekt mit Fmaj7 angegeben war. Ich wollte nur aufzeigen, daß durch den (ersten) Melodieton der Akkord praktisch zu eiinem Non-Akkord erweitert wird, was dann selbstverständlich die dortige Notierung Fmaj7 einschließt. Dann müsste dieser Non-Akkord korrekt natürlich Fmaj7/9 bzw Fmaj7^9 geschrieben werden.Ich wollte Chris nur zeigen, daß oberhalb der Septime die Oktave des Grundtones nichts zu suchen hat, sondern daß es mit der None weitergeht (Terzenschichtung).

Ich habe (neben meinem "normalen" Beruf) über 35 Jahre hinweg (von 1950 bis 1985) als Pianist/Organist solo oder in Bands gearbeitet. In diesen Jahren gab es noch nicht die Möglichkeit, bei elektronischen Pianos oder Orgeln die Stimmung halbtonweise zu ändern, und deshalb musste ich ca. 700 "Schlager" bzw. Tanzmusiknummern handschriftlich transponieren, um als Bass die gängignen Schlager singen zu können. Dazu schrieb ich die Melodielinie (ein- oder zweistimmig), darüber die Akkordsymbole und unter die Noten den Text. Die Akkordsymbole waren so groß, daß auch der Gitarrist sie über meine Schulter hinweg lesen konnte. In der Schreibweise der Akkordsymbole gab für uns nach dem Krieg leichte Probleme bei der Akzeptanz des im Englischern üblichen B statt des deutschen H. Um Irrtümer zu vermeiden, setzte ich hinter das B sicherheitshalber noch das Vorzeichen-b, während es das deutsche H ein H blieb. Korrekt? Natürlich nicht -dabei ging es nur um Vermeidung von Irrtümern. Das Beispiel von Nessico C MA^9 halte auch ich nicht für richtig, da es sich bei dem dargestellten Akkord nicht um eine "maj 9", sondern um eine "maj 7" handelt - also irreführend......

(Die letzten 25 Jahre meines Berufslebens war ich übrigens Instrumentenvorführer im Steinway-Haus in Hamburg)

Gruß
Hermann

 

[CUDO II]

Hallo Woody, hallo Claus,

ich glaube dass sowohl der Tonika/Subdominant als auch der Dominant- Akkord mit X7, X9 und x13 bezeichnet wird.

Beim Tonika/Subdominant Akkord kommt ein "MA" davor.

 

[Claus]

Die letzten 25 Jahre meines Berufslebens war ich übrigens Instrumentenvorführer im Steinway-Haus in Hamburg

Mein Widerspruch ist sicher nicht als persönlicher Angriff oder Absprechen von Qualifikation gemeint, es soll einfach der Klärung dienen.

Die Praxis in Veröffentlichungen halte ich für einen vernünftigen Maßstab. Diese Praxis zeigt, was üblich ist und man erkennt auch den guten Grund dafür, nämllich die benötigte Unterscheidung von zwei Akkordtypen mit unterschiedlichen Funktionen.

Eine gute Quelle ist daher, wie von viel gespielten Arrangeuren (z.B. Nestico, Herbolzheimer, Mintzer, Sweeney u.v.a.) Akkorde symbolisch bezeichnet wird und wie sie in den in den wesentlichen Real Books stehen.

Soll heißen, steht dort z.B. ein Cmaj9, dann beinhaltet der Akkord die große Septime und ist funktional Tonika oder Subdominante, steht z.B. C9 dann ist es ein Dominantseptakkord und beinhaltet die kleine Septime.

Dass unter deutschen Jazzern einige Eigenheiten vorkommen kenne ich noch aus einer älteren Nebendiskussion im Board zum Begriff lydian dominant vs. mixo#11 (sehr deutsch).

Gruß Claus

 

[turko]

Das Beispiel von Nessico C MA^9 halte auch ich nicht für richtig, da es sich bei dem dargestellten Akkord nicht um eine "maj 9", sondern um eine "maj 7" handelt - also irreführend......

Das sehe ich nicht so.
Denn die Akkordbezeichnung maj ganz ALLEINE bedeutet ja schon "große Septim", da sich das maj auf die Septim bezieht, und nicht auf die Terz.
Wenn dann zu dieser Akkordbezeichnung noch die Erweiterung "9" DAZUKOMMT, ist ganz klar, was gemeint ist.
Abgesehen davon, daß für Tensions den Begriff maj in Akkordbezeichnungen nicht gibt ...

Aber ich gebe gerne zu: Die ganze Akkordschreibweise ist ein - in Summe - sehr unglückliches Gemisch aus wohlbegründeten Regeln und aus Gepflogenheiten, die sich einfach durchgesetzt haben.
Da heißt es aus Anwendersicht immer, geistig recht flexibel zu bleiben und auf den jeweiligen Kontext zu achten.

Und trotzdem gibt es Schreibweisen, die halt einfach falsch sind.

LG
Thomas

 

[haiiiner]

Denn die Akkordbezeichnung maj ganz ALLEINE bedeutet ja schon "große Septim", da sich das maj auf die Septim bezieht

Und genau deshalb ist es irreführend, weil beim maj7 eben "große Sieben" ausgeschrieben und beim maj9 auf einmal die Sieben weggelassen und nur noch "große..." geschrieben wird!

 

[turko]

... und beim maj9 auf einmal die Sieben weggelassen und nur noch "große..." geschrieben wird!

Ja, weil man eben weiß, oder zu "wissen hat", daß sich das maj auf die 7 bezieht.

Aber ich sagte ja vorhin: Es ist nicht alles wirklich schlüssig und stringent ... man muß sich halt einfach mit dem, wie´s ist, abfinden.

Ich zumindest habe das vor vielen Jahren angefangen, für mich so zu handhaben ...

Thomas

 

[haiiiner]

... man muß sich halt einfach mit dem, wie´s ist, abfinden.

Ratsam! Nur für Lerner ist der Hinweis auf Inkonsistenzen wertvoll - kann man sich so besser merken

 

[woody31]

Hallo an alle, die bisher zu einem Thema Beiträge leisteten, welches ich als "Definition und Schreibweise von Akkorden" zusammenfassen möchte. Die "Klassische Harmonielehre" ist sehr genau und bis in die kleinsten Details festgeschrieben, doch in der einfacheren Version, wie sie z.B. in der "Pop-Musik" gehandhabt wird, haben sich nicht nur der Internationalität wegen, sondern auch aufgrund persönlicher Vorlieben und/oder eigener Erfahrungen Schreibweisen für etwas komplexer aufgebaute Akkorde entwickelt, die nicht immer von allen Interpreten "prima vista" sofort richtig gedeutet werden. Die Bezeichnung Cmaj9 war für mich ungewohnt, da die None auch alteriert werden kann - zwar dann meistens nach unten, aber immerhin .....
Ich kann solche "Verkürzungen" akzeptieren, wenn ich die Partitur vorher "durchlesen" kann, würde mich aber "prima vista" mit F7b/9 (bzw. F7b^9) oder Fmaj7/9 (bzw. Fmaj7^9) sicherer fühlen ..........

Alles in allem: no offence taken - im Gegenteil! Ich fand es sehr gut, andere Meinungen kennenzulernen, die ich - zumindest teilweise - auch übernehmen werde.
(Gott-sei-Dank bin ich mit 87 ja noch nicht zu alt ..... )

Hermann

 

[CUDO II]

F7b/9 (bzw. F7b^9) oder Fmaj7/9 (bzw. Fmaj7^9) sicherer fühlen

F7b/9 habe ich noch nie gesehen. Man schreibt F7(b9).

Die Alteration "b9" gibt es bei MA Akkorden nicht.

 

[Claus]

F7b/9 habe ich noch nie gesehen. Man schreibt F7(b9).

Hermann meinte m.E mit seinem F7b/9 die kl. Septime, also den Dominantseptakkord mit diatonischer None, vulgo F9 (oder geht auch F7 ⁹?)

Gruß Claus

Nachtrag, das Hochstellen funktioniert wieder einmal:
[ sup ]... [/ sup], natürlich ohne Leerzeichen innerhalb der eckigen Klammern.