Warum zum Improvisieren die Pentatonik und nicht die ganze Tonleiter nehmen?

[Jojo22]

Hallo liebes Forum,

ich habe mir in letzter Zeit die oben genannte Frage gestellt und hab mir dazu ein paar Gedanken gemacht.
Jetzt wollte ich wissen, ob meine Gedankengänge richtig sind oder ich irgendwo auf dem Holzweg bin, so ganz sicher bin ich mir da nämlich nicht.
Danke für eure Hilfe!

Aaaaalso:
Wir befinden uns in der Tonart C-Dur. Ich weiß, bei der Improvisation ist alles erlaubt, was gefällt, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern was "harmonisch" richtig ist. Bitte jetzt nicht darauf rumreiten!

Meine Gedankengänge:
Ich möchte zu einer Akkordabfolge in C-Dur Improvisieren. Okay, nehmen wir die A-Moll / C-Dur Pentatonik und nudeln wir mal auf der rum.

C D E G A

Aber Moment mal... Warum nur mit der Pentatonik improvisieren und nicht mal mit der ganzen Tonleiter.
Aber passt das denn? Hmm probieren wir einfach mal aus.

C D E F G A H

Okay, die Leittöne F und H passen eigentlich ganz gut rein, aber nur über bestimmte Akkorde, manchmal passts auch nicht und es "beißt" sich eher.

Aber warum? Schauen wir uns mal die Tonleitern der Akkorde in C-Dur an (einfachheits-halber ohne die verminderte 7. Stufe "H"):

C	Dm	Em	F	G	Am
D	E	F#	G	A	H
E	F	G	A	H	C
F	G	A	B	C	D
G	A	H	C	D	E
A	B	C	D	E	F
H	C	D	E	F#	G

Ah okay, hier sieht man, dass wenn ich zB über einen Em-Akkord in C-Dur ein F spiele, sich die Töne beißen, weil das einfach nicht das richtige Tonmaterial ist.

Jetzt meine ich den Grund zu wissen, warum ich nur die Pentatonik zum Improvisieren über meine Akkordabfolge verwende und nicht die ganze Tonleiter von C-Dur, weil bei bestimmten Akkorden einfach die Töne F und H nicht passen, da das Tonmaterial anders ist (die oben rot-gefärbten Töne). Und um mir nicht bei JEDEM Akkord die Frage stellen zu müssen, ob das F oder H jetzt passt, nehme ich einfach nur die Pentatonik, ohne meine zwei "gefährlichen" Töne, weil das passt sicher immer.

Ist das so richtig?

Grundsätzlich, wenn ich ganz "harmonisch" Improvisieren möchte, kann ich ja auch einfach immer die jeweilige Tonleiter, passend zum Akkord nehmen, ist das empfehlenswert?

Beispiel: Akkordabfolge in C-Dur:

C F Am C

C --> C-Dur-Tonleiter
F --> F-Dur-Tonleiter
Am --> A-Moll-Tonleiter
C --> C-Dur-Tonleiter

Auch wenn ich hier Sachen schreibe, die "doch total logisch sind", möchte ich um Nachsicht bitten, wir sind ja hier im Einsteiger-Bereich, und ich bemühe mich wirklich die Zusammenhänge zu verstehen. =)

Danke an jeden, der sich meinem Beitrag annimmt! =)

 

[hmmueller]

Eigentlich verstehe ich nicht, was Du meinst - irgendwie bricht Deine Argumentation auch nach der Tabelle abrupt ab ...
// Edit - ah - jetzt ist da mehr Text . Trotzdem:

Meine Meinung ist eher: Je weniger Töne man zum improvisieren nimmt, desto "weniger kann man falsch machen" (wenn man nicht sicher harmonisch und in harmonischen Fortschreitungen hört; oder einem ein/e Ko-Aufführende/r nicht verrät, wohin er/sie grade abdampft):

Die simpleste Improvisiererei kann daher man auf der V. Stufe machen - der Ton passt zu I und V, und bei IV ist er immerhin die None, also passt das gut genug und erzeugt in kürzeren IV-Abschnitten sogar noch sowas wie "Spannung".

Und mit den 5 Tönen der pentatonischen Teilskala (der Dur-Skala) geht man ebenso weniger Risiken ein, wenn man's nicht so gut kann - insbesondere weil eben die Leittöne fehlen, die bestimmte harmonische Fortsetzungen ziemlich erzwingen ... wenn die nicht käme, wär's komisch bis falsch; aber das kann einem eben mit pentatonischen Versuchen nicht passieren.

Deine akkordisch-harmonischen Argumente glaube ich eigentlich nicht, wenn ich ihren Ansatz richtig verstehe: Denn wenn man die Akkorde auf der pentatonischen Teilskala aufschreibt, dann hat die Leittöne sofort wieder drin. Allerdings würde man diese Töne dann wohl in einer Harmonie verwenden, die nicht leittönig ist (also etwa das H in Em), und damit ist das "Fehlerrisiko" weiterhin gering (Em ist terzverwandt mit I und V; und "modernerweise" - seit 80 Jahren - ist es die IVmaj7-"Verlängerung").

Alles in allem bezweifle ich, dass man irgendwie belegen kann, dass zum Improvisieren die Pentatonik in irgendeiner Form besser/bevorzugt/hervorgehoben sein sollte ...

Harald M.

 

[turko]

Dein Ansatz ist grundsätzlich richtig, aber es haben sich kleine Denkfehler eingeschlichen, oder Du hast nicht daran gedacht:

Z. B. : In C-Dur ... :

F --> F-Dur-Tonleiter. Das ist unrichtig, weil die F-Dur-Tonleiter ja den Ton B enthält, während die Ausgangstonleiter, also die C-Dur, diesen Ton NICHT enthält. Es ist daher richtigerweise F-Lydisch zu wählen, da F-Lydisch dasselbe Tonmaterial wie C-Dur enthält.
Ähnliches gilt für A-Moll, was zwar nicht falsch ist, aber man sollte korrekterweise spezifizieren, WELCHE Molltonleiter man meint (Äolisch, Dorisch, Harmonisch Moll, Melodisch Moll). Das ist von Fall zu Fall sehr von der vorgegebenen oder geplanten Melodieführung abhängig ...

LG - Thomas

 

[Claus]

.... ich bemühe mich wirklich die Zusammenhänge zu verstehen.

Man kann sich rein intuitiv entwickeln, mit etwas Grundlagenwissen tut man sich aber bei "wie und warum"-Fragen deutlich leichter.
Ein möglicher Anfang, speziell für Gitarristen kenne ich zwei Bücher aus den letzten Jahren:
Felix Schell, Saitenwege
- führt vom Anfang bis über die Grundlagen hinaus
Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Wolfgang Meffert, Hamonielehre endlich verstehen
- vermittelt Grundlagenwissen und anhand von Beispielen aus Volkslied und Folk
Beide Bücher helfen durch Übungen und Kontrollfragen, mehr dazu:
https://www.musiker-board.de/einste...agen-autodidaktisch-erlernen.html#post6988268
Eine Internetseite für den Einstieg in die Harmonielehre (ohne Ausrichtung auf klassische Musik):
http://musicians-place.de/

Alles in allem bezweifle ich, dass man irgendwie belegen kann, dass zum Improvisieren die Pentatonik in irgendeiner Form besser/bevorzugt/hervorgehoben sein sollte ...

Ich denke da an die Verwendung der Pentatonik in Rockmusik, Country, Blues und Jazz sowie fernöstlichen Klängen.
Für Generationen von Gitarristen war/ist es die Brot und Butter Skala für für ihre Improvisationen.
Die Beschäftigung mit Pentatonik empfinde ich auch deshalb als guten Einstieg, da sie sich leicht einprägt und vielseitig anwendbar ist, von "home scale" bis "inside-outside".

Gruß Claus

 

[hack_meck]

kann ich ja auch einfach immer die jeweilige Tonleiter, passend zum Akkord nehmen, ist das empfehlenswert?

Hier im Intro passiert genau dies …



Du kannst Licks auf den gerade gespielten Akkord übertragen. Für mich funktioniert dies soweit auch ganz gut, jedoch ist es aus der Pentatonik des Grundtones deutlich leichter (mit weniger Risiko behaftet) den nächsten Akkordwechsel "anzuschieben" - und gerade die Übergänge sind für mich das Salz in der Suppe wo es sich entscheidet, ob die Würze als gelungen oder daneben wahrgenommen wird.

Gruß
Martin

 

[CUDO II]

... Ah okay, hier sieht man, dass wenn ich zB über einen Em-Akkord in C-Dur ein F spiele, sich die Töne beißen, weil das einfach nicht das richtige Tonmaterial ist.

Wenn Du jetzt noch einen Schritt weiter denkst und Dich fragst warum es sich beißt, hast Du auch fast schon die Lösung.

Das "Beißen" passiert übrigens auch noch mit anderen Tönen bei anderen Stufen. Versuche mal heraus zufinden bei welchen der 7 Stufenakkorde in C Dur welche anderen Töne von C Dur genau "beißen".

 

[opaaufkoka]

Mal ganz einfach gesagt: die beiden Leittöne Töne lässt man für simple Improvisation weg, damit man nicht so viel beißen kann. Wenn man mit Leittönen arbeitet, sollte man auch ein bisschen Ahnung davon haben wie man sie korrekt auflöst - wissen was man tut. Wobei ich dir jetzt hier nichts vorwerfen will. E und F beißen sich selbstverständlich: es entsteht (klein)Sekundreibung. Wenn du die Tonleitern so verwendest, wie du es in deiner Tabelle gezeichnet hast, dann ist bei dir jeder Akkordwechsel eine neue Tonart. Zu C-Dur gehören: D-Dorisch E-Phrygisch F-Lydisch G-Mixolydisch A-Äolisch (natürliches Moll) H-Lokrisch Und diese 6 Modi sind, sofern keine entsprechende Festigung angewandt wird, eher als Umkehrungen der C-Dur Tonleiter zu sehen. Versuch doch mal funktionsharmonisch zu improvisieren. Das bedeutet, dass du über jeden entsprechenden Akkord auch nur die jeweiligen Akkordtöne spielst. Zwischenzeitlich kannst du dann noch über die C-Dur Pentatonik laufen bzw. Abschnitte überbrücken.

 

[borntobewild]

Hallo Garfield162,

klassischerweise ist ein Song so harmonisiert: 1. Stufe, 4. Stufe, 5. Stufe - wenn also ein Song in C-Dur (= 1. St.) ist, dann wird die Harmonisierung mal auf F-Dur (= 4. St.) wechseln, und auf G (oder G7) (= 5. St.), evtl. wird noch ein Am-Akkord eingebaut.
Wechselt also die Harmonie auf F-Dur, passt natürlich der Ton F. Wechselt die Harmonie zu G, dann passt natürlich auch der Ton H - und bei G7 passt wieder der Ton F! G7 führt dann wieder zum C-Dur-Akkord zurück.

Dies ist natürlich nur die klassiche Harmonisierung eines Songs, man könnte dann noch mit Sexten oder Nonen experimentieren. Und im Jazz gibt´s dann noch viele kompliziertere Varianten.

lg an alle!

 

[RMACD]

Jeder Dur-Akkord kann mit seiner großen Sexte und seiner großen None erweitert werden, ohne dass es zu Dissonanzen kommt. Die Erweiterung wird also als "natürlich" empfunden. Auch die Funktion des Akkordes bleibt im Wesentlichen unverändert. Gehen wir das mal anhand von I, IV und V durch, und legen wir I auf "C-Dur" fest:

I: Die Tonika. Die Töne d und a der C-Dur-Pentatonik bilden die None und die Sexte der Tonika. c , e und g sind sowieso schon in der I enthalten.

IV: Die Subdominante. a und c sind in der IV sowieso enthalten. g ist die große None. Ton d macht aus der Subdominante einen Sextakkord: IV6 . Ton e macht aus der IV einen IVM7 - auch das ist unproblematisch, die IVM7 "ist" die Subdominante, als Septakkord geschrieben. IV6 kann auch als IIm7 aufgefasst werden - ebenfalls subdominantisch.

V: Die Dominante. Die Töne g und d sind in der C-Dur-Pentatonik enthalten. a ist die große None. Ton e macht aus der V einen IIIm7. Dieser Akkord kann Tonikavertreter oder Dominant-Vertreter sein. Das entscheidet sich aus der zugrundeliegenden Akkordprogression und nicht aus der Improvisation mit der C-Dur-Pentatonik. Einzig mit dem Ton c muss man aufpassen:

Ton c fungiert bei der Dominante entweder als Vorhalt oder als vorweggenommene Auflösung in den Grundton der Tonika - sog. "harte Antizipation". Über dem G-Dur-Akkord ein c zu spielen, wird also stets als Dissonanz empfunden werden. Er ändert aber an der Funktion der Dominante nichts. Im Gegenteil, harmonische Reibung ist eine typische Eigenschaft von Dominanten, weswegen die Dominante auch typisch mit alterierten Tönen erweitert wird.

Somit ist auch klar, warum die Töne f und h nicht in der C-Dur-Penta zu finden sind: Ton h bildet eine lydische Quarte, also einen #4, in der Subdominante. Dieser Tritonus wird als sehr auffällig empfunden. Zugleich dominantisiert er die Subdominante - was den harmonischen Kontext verändert. Ton h macht überdies aus der I einen IM7. Das verändert die Harmonie grundlegend. Ton f gefährdet das Verständnis der I als Tonika: Sind wir nun in der I oder in der Subdominante?

Fazit: Die Dur-Pentatonik ist Akkord I6add9 bzw. dessen Tonvorrat und "passt" zu allen anderen Akkorden der Tonleiter. Die Improvisation mit dieser erweiterten Tonika ist über alle Akkorde der Dur-Tonart problemlos (mit kl. Einschränkungen, s.o.) möglich. Im Grunde wiederholt und bekräftigt man stets die Tonika. Die Mollakkorde IIm, IIIm und VIm sind in den jeweiligen Sexten enthalten : VIm7 <=> I6 usw.

 

[Yocker]

Interessant ein bisschen über die theoretischen Grundlagen zu lesen.
Klar kann man mit allen Tönen einer Tonleiter improvisieren, nur sollte man es am besten können, und wenn man noch nicht so erfahren ist ist so eine Pentatonik schon praktisch. Ich bin auch noch nicht so der Profi (spiele Klavier) und wenn ich versuche kreativ unter Nutzung der Töne des jeweiligen Akkords zu improvisieren komme ich meist mit den Akkorden nicht mit wenn ich nicht gerade in einer Umkehrung bleiben will. Bisher hatte ich bei dem Versuch meist nicht so gute Ergebnisse, über die ganze Tonleiter kamen da schon bessere Sachen heraus aber eben auch immer mal ein unpassendes F oder H (C-Dur). Von daher ist die Pentatonik doch ein guter Kompromiss zum Lernen bis man gefestigt genug ist über die aktuellen Akkorde zu improvisieren.
Edit: Mir ist gerade noch ein Trick eingefallen, um leichter von der Pentatonik zum improvisieren über den aktuellen Akkord zu kommen. Ich spiele jetzt die Pentatonik und überlege mir welcher Ton der nicht in der Pentatonik ist über im aktuellen Akkord enthalten ist, also z.B. in C-Dur:
| Am | F | C | G |
Takt 1+2: F enthalten => kann ich spielen,
Takt 3: weder F noch H enthalten, müsste man überlegen,
Takt 4: G => H enthalten und könnte gespielt werden.
Fällt zumindest mir leichter als ständig über drei Töne nachdenken zu müssen.

 

[chaos.klaus]

Die Dur-Pentatonik sowie die Moll-Pentatonik sind sehr stabile Klangflächen. Das liegt eben an der Abwesenheit des Leittons auf der siebten und des Gleittons auf der vierten Stufe. Diese Töne streben stark zu einer Auflösung hin, sind also instabil.

Nun heißt das aber keinesfalls, dass man diese spannungsreichen Töne nicht in über eine Tonika spielen dürfte! Das ist ein Denkfehler den viele machen sobald sie sich mit Skalen und deren Avoid-Notes auseinandersetzen. Als Durchgangston sind diese Töne völlig in Ordnung, sie sollten nur nicht auf einer betonten Zählzeit liegen.

Musik lebt von Spannung und Entspannung. Das gilt im Großen wie im Kleinen ... bei großen Bögen die die Form betreffen, genau wie beim Aufbau eines Solos, dem "Shape" einer Phrase oder eben auch von Note zu Note.

 

[CUDO II]

Schade dass Du nicht antwortest. Aber ich gehe mal davon aus dass Du mitliest.

...sondern was "harmonisch" richtig ist. ...
... Ich möchte zu einer Akkordabfolge in C-Dur Improvisieren...

Du möchtest harmonisch über eine Akkordprogression improvisieren.
Mit einer einzigen Pentatonik als Improvisationsgrundlage wirst Du nie die harmonischen Beziehungen zwischen den einzelnen Akkorden zum Ausdruck bringen können.
Aber gerade diese harmonischen Tendenzen und Spannungen zwischen den einzelnen Akkorden müssen Bestandteil eines aussagekräftigen Solos sein.
Du musst lernen zu hören welche Stimmführungen von einem zu anderen Akkord führen.
Dazu brauchst Du zunächst Kenntnis über die einzelnen Akkorde (Stichwort: Chordscales).
Die Analyse einer Chordscale sagt Dir welche Töne sich "beißen" (Du hast dieses Wort schon mal in diesem Zusammenhang benutzt) und welche nicht. Ich habe Dir ja weiter oben schon gesagt, Du sollst das herausfinden!
Dann musst Du wissen das nicht nur die IV und VII Stufe einer Dur Tonleiter Leitoncharakter haben können, sondern jeder andere Ton einer Durtonleiter auch. Es kommt eben immer auf die Situation drauf an.
Beispiel in C Dur . | FMA7 Bm7b5 | ist die Akkordfolge. Hier ist einer der Leittöne der Ton E (= MA7 von F) der ganztonmäßig
runtergeführt wird zum D (= Terz von Bm7b5).
Solche Geschichten in Deine Improvisation einzubauen ist die Aufgabe. Du wirst danach ohne Begleitung improvisieren und die Changes (Harmoniewechsel) werden trotzdem hörbar sein, da Du die melodischen Gesetze beachtest. Das ist Musik - und nicht auf einer Pentatonik rumnudeln.