Was ist besser? Mit oder ohne Vibrato singen? Und: Wie klingt ein Vibrato??

[Sunny_Hunny]

1. Hatte ich nur im Kopf, dass du irgendwo geschrieben hattest, dass du "die Dinge lieber selbst angehst"...?
2. Es können sich auch psychische Sachen (gerade im Bezug auf die Stimme) physisch manifestieren. Dann kann man zwar die physische Manifestation therapieren, aber ohne Ansatz, der auch auf die Ursache zielt, bringt das meist nur kurzfristige Erfolge.
3. War dann wohl ein Misverständnis - siehe Punkt 1. - alter Mann?



Bleibt übrigens immer noch meine Frage, ob und wie du dich vor dem Singen aufwärmst - außerdem, wieviel singst du, wann singst du und wie, etc. pp. Mag ja sein, dass deine Probleme vorrangig medizinisch sind. Wenn du dann allerdings noch ungünstig "draufsingst" kann das die Symptomatik verstärken.

 

[Bell]

Zu Chrizz´Problematik wage ich mangels medizinischer Kompetenz nichts zu sagen, aber generell finde ich: man soll nicht gegen seinen Körper singen, sondern mit ihm.
Das heißt jetzt nicht, daß man gar nicht auf gewisse Dinge achten soll - die Aufrichtung ist schon sehr wichtig und diejenigen, die z.B. beim Singen dastehen wie ein nasser Sack, mit eingesunkenem Brustkorb und krummem Rücken, müssen lernen, mehr Körperspannung aufzubauen. Manchmal ist dazu ein Training der Rückenmuskulatur nötig, gerade bei Menschen, die fast nur noch sitzen - und von denen gibt es anscheinend eine ganze Menge.

Trotzdem - an gewissen Grundgegebenheiten kann ich nicht viel ändern, zumal Körper und Psyche zusammenhängen und letztlich die Persönlichkeit ausmachen. Einen Menschen, der ständig unter Strom steht, dem kann ich zwar gewisse Entspannungstechniken beibringen, um die Anspannung zu reduzieren, er wird aber trotzdem immer einen hohen Muskeltonus haben, und gegen diesen sollte man als Gesangslehrer nicht arbeiten, weil man diesen Menschen in ein Korsett zwingt, das seinem Wesen überhaupt nicht entspricht.

 

[broeschies]

Trotzdem - an gewissen Grundgegebenheiten kann ich nicht viel ändern, zumal Körper und Psyche zusammenhängen und letztlich die Persönlichkeit ausmachen. Einen Menschen, der ständig unter Strom steht, dem kann ich zwar gewisse Entspannungstechniken beibringen, um die Anspannung zu reduzieren, er wird aber trotzdem immer einen hohen Muskeltonus haben, und gegen diesen sollte man als Gesangslehrer nicht arbeiten, weil man diesen Menschen in ein Korsett zwingt, das seinem Wesen überhaupt nicht entspricht.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, den hohen Muskeltonus werd ich mit Sicherheit nie mehr los. Die Entspannungstechniken beziehen sich auch weniger darauf, sondern auf die typische Informatiker-Haltung am PC, der man wie ich meine schon einen gewissen Ausgleich entgegensetzen sollte, z.B. auch Rückentraining, was du geschrieben hast. Sonst verkürzen sich nämlich wie bei Chrizz irgendwann die Muskeln und das führt zu ziemlich üblen Fehlhaltungen und anderen Problemen.

 

[Chrizz]

Ja, ich bin in der Tat ein DIY-Mann und offensichtlich bald alt und kaputt (muss das mit bald 30 so sein? ), aber nicht dagegen, mir von Fachleute, helfen zu lassen.
Ja, Physis und Psyche hängen stark zusammen. Generell muss der Körper IMMER als Ganzes gesehen werden. Da hat z.B. die chinesische Medizin unserer Schulmedizin teilweise einiges voraus!
Und trotzig bin ich ganz bestimmt nicht. Höchstens zickig, stur, besserwisserisch und eingebildet!!

Ja, ich wärme mich beim Singen auf; mit den üblichen Verdächtigen: Lip Rolls, Tongue Trills, Atemübungen (auch hier aus der FAQ), Skalen mit versch. Vokalen, und und und. Ich singe im Durchschnitt ca. 1 h / Tag; verteilt über den ganzen Tag, excl. der ungeplanten Einlagen, z.B. unter der Dusche...
Wie? Tja, wie... Keine Ahnung, mal so mal so
Ich habe heute morgen nochmal im Auto genau drauf geachtet; also nach spätestens 5-10 Minuten intensiven Übungen, verschlimmern sich meine Kopf-/Nackenverspannungen und die Schluckbeschwerden; da muss ich halt echt drauf achten.

Nichtsdestotrotz sollten wir nun wieder back 2 topic, da meine eigentliche Frage, ob es sinnvoll ist, mit verspannter Muskulatur im gesamten Kopfbereich Vibrato zu üben, bereits ausgiebig beantwortet wurde
Ich halte Euch aber gern auf dem Laufenden

 

[Piarose87]

Ich habe heute morgen nochmal im Auto genau drauf geachtet; also nach spätestens 5-10 Minuten intensiven Übungen, verschlimmern sich meine Kopf-/Nackenverspannungen und die Schluckbeschwerden; da muss ich halt echt drauf achten.

Dann machst du beim Singen etwas falsch, sonst würden sich Verspannungen nach so kurzer Zeit nicht verschlimmern. Ich hatte auch Nackenverspannungen gehabt, und auch nach dem Singen wurden sie mehr spürbar. Aber nur, weil ich falsch gestützt habe unter anderem und im Nacken so total verspannt beim Singen war.

 

[Bell]

Da stimme ich dir voll und ganz zu, den hohen Muskeltonus werd ich mit Sicherheit nie mehr los. Die Entspannungstechniken beziehen sich auch weniger darauf, sondern auf die typische Informatiker-Haltung am PC, der man wie ich meine schon einen gewissen Ausgleich entgegensetzen sollte, z.B. auch Rückentraining, was du geschrieben hast. Sonst verkürzen sich nämlich wie bei Chrizz irgendwann die Muskeln und das führt zu ziemlich üblen Fehlhaltungen und anderen Problemen.

Leute, ich kann nur eindringlich raten: macht Sport, tut was für eure Rückenmuskulatur !

Mir fällt dazu ein, im Wartezimmer der Physiotherapeutin, die gerade mein Kind behandelt, hab ich vor ein paar Tagen in einer Fachzeitschrift geblättert und bin dabei auf ziemlich erschreckende Fotos von Wirbelsäulen- und Brustkorb-Deformierungen bei jungen Männern gestoßen - ein relativ neues Phänomen, das aus stundenlanger PC-Hockerei resultiert.

Ich wirke dem jetzt mal gleich entgegen und gehe ein Stündchen Poweryoga machen Ist eh schon längst wieder fällig.

 

[Chrizz]

Dann machst du beim Singen etwas falsch, sonst würden sich Verspannungen nach so kurzer Zeit nicht verschlimmern. Ich hatte auch Nackenverspannungen gehabt, und auch nach dem Singen wurden sie mehr spürbar. Aber nur, weil ich falsch gestützt habe unter anderem und im Nacken so total verspannt beim Singen war.

Und was meinst Du, mache ich falsch und wie kann ich's besser machen?
Weil ich würde behaupten, stützen ist nicht mein Problem!

Leute, ich kann nur eindringlich raten: macht Sport, tut was für eure Rückenmuskulatur !

Sei vorsichtig mit solch Pauschalaussagen!
Ich z.B. hab mich jahrelang noch mehr unter Druck und Stress gesetzt, weil ich dachte "Du hast jetzt den ganzen Tag gesessen, es is jetz halb 10 aber du MUSST noch ins Fitnessstudio, sont meckert dein Körper noch mehr" -> im Enddefekt war das Ganze total kontraproduktiv und es wurde eher schlimmer... hätt ich doch bloß ma Yoga gemacht

Und bei Leuten mit erhöhtem Tonus wie broeschies und meiner Wenigkeit rate ich eh von Training mit Gewichten oder an Geräten ab (und wenn, dann wirklich nur mit leichten Gewichten), da der Tonus sich dadurch eh nur puhst.
Also ich kann nur sagen, nach ner Stunde Thai Boxen gehts mit deutlich besser als nach ner Stunde Muckibude, auch wenn viele Orthopäden eher von Sportarten, die Schnellkraft erfordert, abraten (inkl. Tennis, Squash, Badminton, etc.)

Ich z.B. hab mittlerweile ne Top Haltung und ne gute Rückenmuskulatur. Und was is? NIX IS!!

 

[moniaqua]

Sei vorsichtig mit solch Pauschalaussagen!
Ich z.B. hab mich jahrelang noch mehr unter Druck und Stress gesetzt, weil ich dachte "Du hast jetzt den ganzen Tag gesessen, es is jetz halb 10 aber du MUSST noch ins Fitnessstudio, sont meckert dein Körper noch mehr" -> im Enddefekt war das Ganze total kontraproduktiv und es wurde eher schlimmer... hätt ich doch bloß ma Yoga gemacht

Mooooment! Sport ist weit, weit mehr als nur Muckibude! Yoga zählt übrigens auch dazu und vielleicht wäre das wirklich die bessere Alternative gewesen für Dich.

Thaiboxen sollte schon besser sein als Muckibude, wenn es das ist, was ich meine. Ich erinnere mich aber an eine Dame in American Karate (das ist nicht gleich, aber ähnlich), da sagte der Trainer mal, sie solle doch mehr entspannen. Die wirkte total angespannt am ganzen Körper - ihre Antwort war, sie sei doch schon entspannt! Bei diesen Sportarten wie Kickboxen, Karate etc. muss man zwar auch an der rechten Stelle entspannt sein, aber eben auch an der richtigen Stelle den richtigen Muskeltonus haben. Mit dem nassen Sack kommt man da aber auch wieder genauso weit wie beim Singen, nämlich gar nicht weit. Hier wie dort muss es ausgewogen sein. Ich denke, auch im Thaiboxen wirst Du nicht recht weiter kommen, wenn Du so verspannt bist. Du wirst vermutlich auch hier erstmal etwas anderes brauchen,.

Yoga, und hier meine ich ganz normales Hatha Yoga, kein Poweryoga oder sonst eine der vermeintlich "sportlicheren" Varianten, könnte Euch beiden (broeschis, Du darfst Dich ruhig auch angesprochen fühlen ) vielleicht besser helfen, gerade weil es ruhiger ist. Deswegen ist es aber trotzdem immer noch sportlich; so Halteübungen werden gerne mal unterschätzt Yoga schult unheimlich das Körpergefühl, das sehe ich als gute Grundübung für die anderen Sachen wie Thaiboxen oder eben auch Singen.

Man kann übrigens auch vor der Kiste gerade hocken - auf der Bank mit Disziplin oder man setzt sich halt auf einen Ball...

Yoga, Laufen, Radfahren, Turnen, Ballspiele, Rodeln, Skifahren, Schwimmen, Tanzen, Schlangenmenschen und andere Akrobatik, ..., das ist alles Sport, nicht nur Muckibude!

 

[Tinitus]

Da geb ich doch auch noch meine gesammelten PC-Arbeiter- "Weisheiten" zum besten:

Lieber jede Stunde mal kurz aufstehen, strecken und rumlaufen, wenn moeglich ein paar Klimmzuege etc. als einmal "richtig" zum Sport und dafuer stundenlang am Stueck sitzen. Zwei mal taeglich spazieren.

Schreibtisch ab einer gewissen Koerpergroesse hoeherstellen. Geht recht preiswert mit ausgefraesten Holzbloecken.

Gutes/teures Mobiliar ist zwar einerseits wichtig, auf der anderen Seite aber auch oft bequem und verleitet zum Verharren in einer Positon. Da sollte man sich also mal beobachten (etwa, dass ab und an am PC eine Meldung aufpoppt oder eine Aufzeichnung mit der Webcam.)

Und das allerschwerste fuer Heimarbeiter: 8 Stunden sind genug.

 

[Bell]

Abwechslung ist vielleicht eh das Zauberwort, also der Wechsel zwischen verschiedenen Sport- oder Bewegungsarten.
Ich war übrigens auch jahrelang in der Muckibude ... und habe mir einiges verkürzt, weil das Training bzw. die Belastung dann doch zu einseitig war.
Mit Yoga, Hanteln, Walking und ab und zu Schwimmen fahre ich z.B. viel besser. Und Rückenschmerzen kenne ich nicht mehr!

 

[Piarose87]

Und was meinst Du, mache ich falsch und wie kann ich's besser machen?
Weil ich würde behaupten, stützen ist nicht mein Problem!

Hmm, fallen dir hohe Töne leicht?
Ich hab z.B. es insofern falsch gemacht, dass ich alles runtergezogen habe, also Bauch, Rücken, somit wohl auch irgendwie auch die Nackenmuskeln... aber es ist ja ein Geben und Nehmen bei der Stütze.
Ist natürlich alles eine Annahme. Können dir die Ärzte nicht sagen, woran das liegt?

 

[Chrizz]

Würde mich sehr überraschen, wenn broeschies und ich diese Infos nicht bereits irgendwo mal aufgesammelt haben!
Also, ich versuchs definitiv nun mal über die Zahnarzt-Schiene. Außerdem habsch nu erstma frei uuuund ich gönn mir n neues Bett.
Wenn ich das wieder alles im Griff habe, mach ich ne große Party und Ihr seid AAALLLLE eingeladen!!

 

[Sunny_Hunny]

Franco Tenelli on vibrato
http://www.youtube.com/watch?v=h17jTctswFY&feature=relmfu

Thomas Hampson Masterclass - ab 3:40 geht die Erklärung los (der Herr lohnt sich )
http://hampsongfoundation.org/manhattan-school-of-music-2011-scheiden-und-meiden/

21:27
"The most natural, healthy state of a voice is vibrato. Straight tone is not the natural tone. The natural tone is vibrato. You can make straight tones, and sometimes they're very effective. And some styles require a great deal of them. But, in fact, the health of a purely sung note has a vibrato. Of whatever organic structure your throat is; sometimes a little quicker, sometimes a little -- it's never something we manipulate. It is a product, it is an effect. Cause and effect relationship [...]. I don't wanna be talked to, I wanna be sung to."

Ok, beides Klassiker.

 

[Chrizz]

Hmm, fallen dir hohe Töne leicht?
Ich hab z.B. es insofern falsch gemacht, dass ich alles runtergezogen habe, also Bauch, Rücken, somit wohl auch irgendwie auch die Nackenmuskeln... aber es ist ja ein Geben und Nehmen bei der Stütze.
Ist natürlich alles eine Annahme. Können dir die Ärzte nicht sagen, woran das liegt?

jipp.
Meine GL meinte gestern, ich hätte n Touch vonem Countertenor!
Ja, doch, wie bereits ausgeführt. Ich habe starke Nackenverspannungen. Wo die herkommen, is halt noch nich so geklärt. Da arbeiten wir dran!

 

[Sunny_Hunny]

Franco Tenelli on vibrato
http://www.youtube.com/watch?v=h17jTctswFY&feature=relmfu

Ich habe mir schlauerweise mein eigenes Video jetzt erst angeguckt. Also, der Herr in dem Video oben singt auch andere Stilrichtungen. Von daher vielleicht fuer alle interessant.

 

[Foxx]

@ broeschies & Chris:

Dass eure Verspannungen im Hals-, Nacken- und Kieferbereich auch vom Singen kommen könnten, habt ihr schonmal bedacht? Das wäre nicht ungewöhnlich, dass intensiver Gesang die Muskulatur in diesen Bereich enorm beansprucht. Insbesondere, da ihr beide der Meinung seid, im Sitzen besser singen zu können, als im Stehen. Das dachte ich auch mal. Irgendwann hab ich gemerkt, dass das daran lag, dass meine Hals- und Nackenmuskulatur kompensiert hat, was bei der Atmung fehlte.

---------- Post hinzugefügt um 00:12:03 ---------- Letzter Beitrag war um 00:05:02 ----------

Ich z.B. hab mich jahrelang noch mehr unter Druck und Stress gesetzt, weil ich dachte "Du hast jetzt den ganzen Tag gesessen, es is jetz halb 10 aber du MUSST noch ins Fitnessstudio, sont meckert dein Körper noch mehr" -> im Enddefekt war das Ganze total kontraproduktiv und es wurde eher schlimmer...

Es kommt natürlich darauf an, wie man trainiert. Man kann im Fitnessstudio durchaus sehr viel falsch machen.

Ich bin ebenfalls eine Person die "unter Strom" steht und eher ange- als entspannt ist. Aber den Ratschlag, besser nicht ins Sportstudio zu gehen, würde ich entschieden zurückweisen, meine Erfahrung ist eine exakt gegenteilige. Ich trainiere seit ich 16 bin und seit drei Jahren nochmal deutlich intensiver und mir hat es bezüglich diverser muskulärer/ orthopädischer Probeme (Skoliose, Beckenschiefstand, verkürztes Bein, Senkstand, Hohlkreuzbislang. u.m.) nur gut getan. Ich habe die zahlreichen "Fallen" in die man tappen kann, auch von vornherein vermieden und mich sehr genau über Chancen und Risiken von Geräte- und Hanteltraining informiert. Wenn man sich im Studio so umguckt, dann trainiert jedenfalls eine deutliche Mehrheit der Mitglieder "falsch" d.h. mindestens ineffizient, schlimmstensfalls gesundheitsschädigend statt -fördernd.

 

[Buddy Polly]

@ broeschies & Chris:

Dass eure Verspannungen im Hals-, Nacken- und Kieferbereich vom Singen kommen könnten, habt ihr schonmal bedacht? Das wäre nicht ungewöhnlich, dass intensiver Gesang die Muskulatur in diesen Bereich enorm beansprucht. Insbesondere, da ihr beide der Meinung seid, im Sitzen besser singen zu können, als im Stehen. Das dachte ich auch mal. Irgendwann hab ich gemerkt, dass das daran lag, dass meine Hals- und Nackenmuskulatur kompensiert hat, was bei der Atmung fehlte.

Das wäre auch mein Gedankengang. Wenn ich nicht sauber stütze, schlägt sich das bei mir immer auf Nacken und Kiefer. Beim Singen breche ich dann ab und singe mich neu warm. Kommt mittlerweile aber nicht mehr vor, weil ich regelmäßig Yoga mache. Dadurch ist die Atmung gefestigt und die Verspannungen sind weg, die mir im Weg standen.

 

[broeschies]

@ broeschies & Chris:
Dass eure Verspannungen im Hals-, Nacken- und Kieferbereich auch vom Singen kommen könnten, habt ihr schonmal bedacht? Das wäre nicht ungewöhnlich, dass intensiver Gesang die Muskulatur in diesen Bereich enorm beansprucht. Insbesondere, da ihr beide der Meinung seid, im Sitzen besser singen zu können, als im Stehen. Das dachte ich auch mal. Irgendwann hab ich gemerkt, dass das daran lag, dass meine Hals- und Nackenmuskulatur kompensiert hat, was bei der Atmung fehlte.

Ja, genau so ist es, hatte ich glaub ich irgendwo im Wust dieses Threads geschrieben. Im Sitzen ist es halt viel leichter eine aufgrund von falscher (flacher) Atmung fehlende Stütze durch die Nackenmuskulatur wieder auszugleichen. Bei mir kam es definitiv vom Singen und ist auch wieder weg, seit ich besser auf die Atmung achte, ich hatte halt vermutet, dass es bei Chrizz ähnlich sein könnte, aber er hat ja schon geschrieben, dass dieses Problem bei ihm seit 7 Jahren besteht, er aber erst seit 6 Monaten oder so singt. Er hat aber auch geschrieben, dass sich seine Probleme nach dem Singen oft verstärken, deshalb vermute ich das gleiche wie du.

Auch intensiver Gesang sollte die Nackenmuskeln nicht enorm beanspruchen, jedenfalls nicht mehr als die unteren Rücken- und Bauchmuskeln. Das sollte sich zumindest die Waage halten. Ich versuche inzwischen immer darauf zu achten, dass die Hauptbeanspruchung wirklich nur auf der Rücken- und Bauchmuskulatur bzw. dem Zwerchfell liegt.

 

[Foxx]

Ja, genau so ist es, hatte ich glaub ich irgendwo im Wust dieses Threads geschrieben.

Ups, vielleicht hätte ich aufmerksamer lesen sollen. ^^


@ Chrizz: Seit so vielen Jahren eine solche Schwachstelle zu haben, ist natürlich brutal. Ich kenne das von meiner Schwester, bei der ist der Nacken auch schon immer sehr anfällig, obwohl sie immer schon sportlich war und sonst eigentlich keine Probleme mit Muskulatur, Gelenken und Knochen hat. Aber schon bei Kleinigkeiten, z.B. einer falschen Kopfbewegung, zieht sie sich brutale Verspannung im Nacken und Probleme mit den Halswirbeln zu. Und bisher hat sich da auch kaum eine Lösung finden lassen, außer zu wissen, was für sie gefährlich sein könnte und Belastungen für Nacken und Hals möglichst zu vermeiden.

Hast du einen guten Masseur? Es gibt welche, die auf die Nackenmuskulatur spezialisiert sind und auch wenn Massagen natürlich die Ursache nicht beseitigen, lindern sie doch wenigstens die Symptome.

 

[Chrizz]

@ broeschies & Chris:

Dass eure Verspannungen im Hals-, Nacken- und Kieferbereich auch vom Singen kommen könnten, habt ihr schonmal bedacht? Das wäre nicht ungewöhnlich, dass intensiver Gesang die Muskulatur in diesen Bereich enorm beansprucht. Insbesondere, da ihr beide der Meinung seid, im Sitzen besser singen zu können, als im Stehen. Das dachte ich auch mal. Irgendwann hab ich gemerkt, dass das daran lag, dass meine Hals- und Nackenmuskulatur kompensiert hat, was bei der Atmung fehlte.

Der Ansatz klingt logisch; werde ich auch in Zukunft nochmal genau drauf achten und mal mehr im Stehen singen.
ABER: der kleine feine Unterschied ist ja, dass ich die Nackenprobleme schon seit langem habe und das Singen erst vor kurzem angefangen habe.

@ Chrizz: Seit so vielen Jahren eine solche Schwachstelle zu haben, ist natürlich brutal. Ich kenne das von meiner Schwester, bei der ist der Nacken auch schon immer sehr anfällig, obwohl sie immer schon sportlich war und sonst eigentlich keine Probleme mit Muskulatur, Gelenken und Knochen hat. Aber schon bei Kleinigkeiten, z.B. einer falschen Kopfbewegung, zieht sie sich brutale Verspannung im Nacken und Probleme mit den Halswirbeln zu. Und bisher hat sich da auch kaum eine Lösung finden lassen, außer zu wissen, was für sie gefährlich sein könnte und Belastungen für Nacken und Hals möglichst zu vermeiden.

Hast du einen guten Masseur? Es gibt welche, die auf die Nackenmuskulatur spezialisiert sind und auch wenn Massagen natürlich die Ursache nicht beseitigen, lindern sie doch wenigstens die Symptome.

Wem sagst Du das... und ausserdem wirds irgendwann von ner physischen auch zu ner psychischen Belastung!!
ja, natürlich. Bin regelmäßig in Physio, aber das bringt so gut wie nix. Hilft vielleicht mal kurz und dann geht's von vorne los.
Aber ich hab mir eben grad nem Termin für heut abend für ne traditionielle Thaimassage gemacht; die hilft mir immer sehr gut, is aber extrem schmerzhaft!

Übrigens komme ich gerade vom Zahnarzt und er hat die Vermutung mit der verspannten Kiefermuskulatur in Wechselwirkung mit dem Nackenproblem des HNO's (also nicht der HNO hat das Problem, sondern ich ) bestätigt.
In 2 Wochen gibt's ne ganz dünne Schiene, die sehr angenehm zu tragen sei und ich hab hierfür zugeschnitte Physio verschrieben bekommen. We will see!