Was ist CC11? CC7 vs. CC11

[Duplobaustein]

"CC11 Expression" steuern bedeutet ja erst einmal gar nichts, außer, dass man was mit MIDI machen will

CC11 Expression bedeutet eindeutig Lautstärke.

 

[.Jens]

Jein. Definitiv Lautstärke ist CC 7. Wenn man mit dem Fußpedal "irgendwas" machen möchte, ist normalerweise CC 4 die richtige Wahl (da muss man dann am Sounderzeuger in der Regel aktiv Mappen, was der machen soll).
CC 11 ist in der Regel irgendwie sinnvoll vordefiniert, aber das ist eben oft nicht nur Lautstärke, sondern kann auch (zum Beispiel bei Streichern) einen Filter öffnen oder was ähnliches - und bei Clonewheels wird ja zum Beispiel mit Expression auch der simulierte interne Preamp mehr in die Sättigung gefahren (also lauter und mehr Overdrive).
Das ist schon nicht das selbe.

Gerade bei Orgeln kann man z.T. sehr schön sehen, dass CC7 und CC11 was unterschiedliches tun...

 

[Duplobaustein]

CC11 Expression war noch jedem meiner Boards die Lautstärke bis zum CC7 Volume Maximalwert.

Das Expression Pedal kann natürlich auch anderen Dingen zugewiesen werden, dann ist es aber nicht mehr CC11. Grundsätzlich kann jeder Hersteller damit natürlich umgehen wie er will, möglich ist alles.

 

[.Jens]

Das ist ja auch für viele Synthsounds und ganz viele Naturklänge eine sinnvolle Einstellung, weil das häufig deckungsgleich ist. Gedacht sind CC7 und CC11 aber für unterschiedliche Dinge, was sich auch in der Namensgebung ausdrückt (Expression = Ausdruck). CC7 (Volume) ist sowas wie das virtuelle Mischpult, was den Pegel verschiedener Instrumente zueinander festlegt. CC11 (Expression) hat was mit der Spiel-Lautstärke des Instruments zu tun, also bei Bläsern kommt man damit dann irgendwann zum Überblasen, Streicher werden nicht nur lauter, sondern auch brillanter, und bei einer Hammond zum Beispiel simuliert das den Schweller, der ja aber in der virtuellen Signalkette VOR dem virtuellen Röhrenamp sitzt.
Expression sollte also ähnlich wie Velocity bei Tasteninstrumenten auch den Klang verändern. Dass das für die allermeisten Boards bis in die 2000er die technischen Möglichkeiten sprengte (weil es überhaupt pro voice nur ein Sample gab), ist eine andere Geschichte. Daher ist es dann den technischen Limits geschuldet oft auch bei Natursoundsv bei Expression=Lautstärke geblieben.

 

[ribboncontrol]

Oder noch einfacher:
Wenn CC7 was anderes macht als Lautstärke, isses nach MIDI-Standard kapott.
Wenn CC11 was anderes macht, ist es nach MIDI-Standard völlig korrekt, auf der Empfängerseite ist was anderes als Lautstärke festgelegt.

 

[jazzundso]

Jein. Definitiv Lautstärke ist CC 7. [...] CC 11 ist in der Regel irgendwie sinnvoll vordefiniert, aber das ist eben oft nicht nur Lautstärke, sondern kann auch (zum Beispiel bei Streichern) einen Filter öffnen oder was ähnliches

Und in 98% aller Fälle (egal ob Hardware-Workstation, E-Piano, Software-Synthesizer oder Kontakt-Sample-Library) ist das klangliche Ergebnis exakt das gleiche wie bei CC7 (CC7 dabei übergeordnet).

 

[.Jens]

Ähm, nö. Mindestens mal sämtliche Clonewheels emulieren auf CC11 den Schweller, und der macht eben nicht nur lauter. Gilt genau so auch für so ziemlich alle Workstations etc mit Orgel-Engine.

 

[.Jens]

Und so ziemlich jede größere Orchester-Library seit mindestens 20 Jahren verwendet CC11 auch für die Spieldynamik von z.B. Bläsern und Streichern. So isses eigentlich auch immer gedacht gewesen.

Dass CC11 bei z.B. Pianos in der Regel nichts anderes macht als CC7 ist klar - da gibt es ja als Ausdrucksmöglichkeit auch beim Vorbild lediglich die Velocity.

Und ja, irgendein Dork hat für GM mal entschieden, dass CC11 nur "Volume bis maximal CC7" sein soll. Das gilt aber so nur für den GM-Standard.

 

[jazzundso]

Und so ziemlich jede größere Orchester-Library seit mindestens 20 Jahren verwendet CC11 auch für die Spieldynamik von z.B. Bläsern und Streichern.

Welche denn alle so? Und vorallem: Welche Orchester-Library von 2003? Ich bin gespannt.


So ziemlich jede Orchester-Library, die Dynamik-Layer anbietet, verwendet hierfür standardmäßig CC1 (Modulation). Bis auf VSL (CC2) oder ein paar Modeling-Instrumente vielleicht.

 

[toeti]

Ich habe das eher auch das Gefühl, dass CC11 die meiste Zeit Volumen regelt...
Orgel und Schweller, ja ist was anderes als Volumen, aber für den der keine Ahnung hat... sehr ähnlich und genau das was er denkt, was passiert.

 

[.Jens]

HALion zum Beispiel.

Und ja, bei Expression geht es schon eigentlich immer AUCH um Lautstärke (zumindest die wahrgenommene). Aber es macht eben einen Unterschied, ob ich bei Bläsern und Streichern oder einer Röhrenorgel einfach nur am Ende der Signalkette leiser mache, oder die emulierte Spieldynamik nutze bzw den Schweller.

Ist auch egal. Wer meint, bei einem Clonewheel lieber CC7 benutzen zu wollen, kann das ja gerne tun

 

[jazzundso]

HALion zum Beispiel.

HALion ist keine Orchester-Library...

 

[.Jens]

Das was heute Steinberg Strings heißt, hieß um 200x noch HALion String Edition bzw der große Bruder HALion Symphonic Orchestra. Und das war eine voll ausgestattete String bzw Orchesterlibrary und hatte mit dem was heute noch HAlion heißt, nur den Namen gemeinsam.

Reicht jetzt aber auch mit OT, denke ich.

 

[Duplobaustein]

Augelagert aus dem Nordstage 4 Thread. Also gerne weiter machen, interessantes Thema!

 

[jazzundso]

Das was heute Steinberg Strings heißt, hieß um 200x noch HALion String Edition bzw der große Bruder HALion Symphonic Orchestra. Und das war eine voll ausgestattete String bzw Orchesterlibrary und hatte mit dem was heute noch HAlion heißt, nur den Namen gemeinsam.

HALion ist ein Sampler bzw. Sample Player, damals wie heute. HALion String Edition / Symphonic Orchestra (ich habe es damals für homerecording.de getestet) war eine spezielle, angepasste Version von HALion. Schon damals war CC1 / Modulation zum Fahren der Dynamiklayer üblich. Es gab dort eine Crescendo-Funktion, die standardmäßig auf CC1, CC2, CC4 (Foot Pedal) und CC11 geroutet war.

Reicht jetzt aber auch mit OT, denke ich.

Jetzt haben wir ja einen eigenen Thread dafür ;-) Magst du nicht noch ein paar der "ziemlich jede größere Orchester-Library" aufzählen, die CC11 für die Spieldynamik verwenden und nicht CC1, wenn du schon darauf bestehst?

Ok, um wieder konstruktiv zu werden: Du hast ja völlig Recht damit, dass Expression ursprünglich eher für Intensität/Ausdruck des jeweiligen Sounds gedacht war. Nur hat sich halt vorallem bei Orchester-Libraries in der Musikproduktion letztendlich CC1 etabliert. Vermutlich u.a. deshalb, weil so gut wie jedes Masterkeyboard ein Modwheel hat (welches CC1 sendet, falls nicht umgeroutet) und dadurch jeder einfachen Zugriff auf die Dynamiklayer während dem Spielen hat. Für CC11 braucht man in der Regel weitere Knobs, Slider, ein Expressionpedal oder andere Spielhilfen.

CC11 hat sich also eher als zweiter Lautstärke-Controller etabliert. Gerade bei multitimbralen Software-Instrumenten (also z.B. Kontakt, HALion, SampleTank, Hypersonic/Bandstand/Roland Sound Canvas etc.) oder noch vorher bei Hardware-Romplern hat sich das als nützlich erwiesen, zwei getrennte Controller dafür zu haben, da man dann CC7 (Main Volume) für das Mixing verwenden konnte (Lautstärkeverhältnis zwischen den verschiedenen Instrumenten) und CC1 (Expression) eben für die Artikulation des jeweiligen Instruments. Hätte man dafür nur einen Controller gehabt, hätte man ja ständig die Automation jeder einzelnen Phrase korrigieren müssen, nur weil man das Cello etwas lauter haben will.

Bei manchen Playern (z.B. NI Kontakt) gibt es aber noch einen anderen Unterschied: CC11 (Expression) wirkt sich hier nur auf die Lautstärke der reinen Tonerzeugung des Instruments aus, also vor Effekten. CC7 (Main Volume) wirkt hingegen auf das gesamte Signal inkl. Hall / Delay etc. Oder einfacher gesagt: Zieht man, während eine Note klingt, CC11 runter, hört man die Hallfahne noch. Zieht man CC7 runter, ist auch die Hallfahne weg.

 

[glombi]

Interessantes Thema. Ich nutze mein CP88 seit kurzem als Master für Keystage. Jetzt wollte ich gestern das angeschlossene Expression Pedal (FC1) nutzen, um Parameter in Keystage zu regeln. Im Midi Setting am CP88 sind die Foot Controller auch beide aktiv, nur Transmit Volume nicht, da sonst beim Umschalten auf das Master Preset am CP88 auch gleich die voreingestellte Lautstärke an Keystage übertragen wird. Bei diesen Settings kommen aber in Keystage keine CC an, wenn ich das Pedal auf CC7 oder CC11 stelle, bei z.B. CC2 schon. D.h. wohl, dass 7 & 11 für Yamaha = Volume sind?! Obwohl CC11 in den Settings „Expression“ heißt, tatsächlich aber in den meisten von mir bisher gentzten Presets aber die Lautstärke regelt…

Gruß,
glombi

 

[.Jens]

Bei manchen Playern (z.B. NI Kontakt) gibt es aber noch einen anderen Unterschied: CC11 (Expression) wirkt sich hier nur auf die Lautstärke der reinen Tonerzeugung des Instruments aus, also vor Effekten.

Genau davon spreche ich doch die ganze Zeit, dass CC11 eben (da, wo das einen Unterschied macht, z.B. bei Orgeln, wo ich das nun wieder sehr genau kenne) an einer anderen Stelle der Signalkette wirkt als CC7. Und zwar eben unter Umständen schon auf Seiten der Tonerzeugung, wo dann ggf. lautstärkeabhängig auch andere Samples gemappt oder parallel noch ein Filter mitgefahren wird.


Ich kann das zwar gerade mangels Gerät nicht mehr nachvollziehen, bin aber ziemlich sicher, dass bei meinem Sound Canvas damals schon der CC11 bei Brass auch den Filter mit aufgemacht hat im Crescendo.

Und einen Unterschied gibt es eben auch noch: CC7 kann man m.E. in der Regel nicht wirklich "un-mappen" oder für was anderes verwenden. CC 11 auch nicht immer, aber damit dann statt der Dynamik was anderes zu steuern gelingt dann doch recht häufig.

Genau wegen der (manchmal störenden) default-mappings habe ich mir am Ende angewöhnt, konsequent CC4 aufs Pedal zu legen und von da aus selbst zu mappen. Ich möchte nur ein Pedal da liegen haben und das ist dann eben je nach Kontext mal Schweller, mal Wah und mal blende ich damit Layer über. Oder was auch immer.

 

[FZiegler]

Und das ist dann am Ende ja das Problem mit den verschiedenen Controllern. Ich habe bei einem Zwei-Boards-Setup so etwa sechs Pedale unterm Tisch (davon 2 Expression-Pedale und ein Organ Swell) - da der Klang aber komplett aus dem Nord Stage 3 kommt (das das Control-Pedal/CC11 zum Morphen verwendet), habe ich weiterhin keinen Einfluss per Fuß auf stinknormales Volume, das ich stattdessen am Drehregler bediene, falls nötig. Bin allerdings vollauf zufrieden damit: Volume brauche ich nicht so oft.

 

[ribboncontrol]

Ich habe das eher auch das Gefühl, dass CC11 die meiste Zeit Volumen regelt...
Orgel und Schweller, ja ist was anderes als Volumen, aber für den der keine Ahnung hat... sehr ähnlich und genau das was er denkt, was passiert.

Mir ist die Minimallautstärke inkl. Klangveränderung zehn Jahre lang aufn Sack gegangen. Bis sich hier im Board mal einer erbarmt hat und mir die Funktionsweise eines Schwellers erläuterte...

 

[bimfood]

Interessantes Thema. Etwas nerdy…

Ich finde, das Midisystem ist eine geniale Erfindung. Auch nach 40 Jahren reicht die angelegte Komplexität für die meisten praktischen Anwendungen völlig aus.

Vor allem auch deshalb, weil sich die vorhandene Controllerstruktur frei zuordnen lässt.

Ich nutze als Klangerzeugung Software auf dem iPad. Die Ansteuerung erfolgt mit verschiedenen Tastaturen, deren Controller einfach frei zugewiesen sind. Völlig Wurscht wofür die mal präferiert waren. CC7 regelt bei mir mal dies und mal das. Innerhalb eines (Layer)Sounds sowohl Lautstärke als auch Filterfrequenz oder Attack Zeiten. Teilweise für unterschiedliche Layer auch gegenläufig.

Eine feine Sache ist das.