Was ist gute Musik ?

Zur Klarstelllung:

Es lag nicht in meiner Absicht, einen allgemein gültigen Kriterien-Katalog für Musik aufzustellen, die als "gut" gelten soll ... im Gegenteil

Ich dachte mir, daß jeder von uns, der das will, Auskunft darüber gibt, was Musik, die von IHM subjektiv als "gut" erlebt wird, "können muß". Das aber anhand konkreter, greifbarer Kriterien, und nicht durch eine Beschreibung der FOLGE dieser Kriterien:

"Ich bin total ergriffen" wäre eine glatte Themaverfehlung. Zu beschreiben, was da genau musikalisch passiert, damit man ergriffen ist, DAS ist das Thema.
Und ... JA, das KANN man. Bevor der Einwand kommt, daß man Emotionen nicht in Worte fassen kann und so weiter ... Beim (geschulten) Musikhören kommt auch zuerst immer die Emotion und die Wahrnehmung über den Bauch ... aber gleich danach die analytisch Ebene ... "WARUM habe ich jetzt eine Gänsehaut bekommen?" .... und die gilt es zu beschreiben. Zumindest MIR ging es darum ...

LG, Thomas
 
Ich hatte übrigens NIE hier behauptet, dieses Video als Qualitätsmaßstab heranzuziehen.
Das hattest Du gemacht.

Ok, das mag so sein.
Andererseits, wenn man ein Video sowohl auf YT postet, wie es auch hier zur Beurteilung reinstellt, dann muss man doch irgendwie an dessen Qualität glauben, oder?

Aber leider mußt Du Dich damit abfinden, dass es draußen ganz ganz viele "Machos" meines Typens rumlaufen und genau
für solche Leute wie Dich produziere ich genau solche Videos.

Ich nehme an, du meinst "für solche Leute" - denn für mich ja definitiv nicht.

Ganz ehrlich, und es tut mir leid, wenn ich dir damit zu nahe trete: Abgesehen davon, dass ich gerade keine Zeit mehr habe, detaillierter auf irgendwas einzugehen, möchte ich das vielleicht auch wirklich nicht so gerne. Die Art und Weise, wie du dich in deinen Klaviervideos selber kommentierst, speziell aber die Art und Weise, wie du in diesem unsäglichen Dance-Video nach allerbilligstem Machoschema Frauen als "Brauchfleisch" dastehen lässt, fördert bei mir nicht die Lust, mich mit dir wirklich weiterhin unterhalten zu wollen.
Nennen wir es gerne persönliche Aversion. Aber die kann ich, speziell nach diesem für mich unglaublich fiesen Schrott, leider nicht ganz beiseite schieben. Zumindest im Moment nicht.

Aber ich habe ja auch keine Zeit mehr. Wir werden also sehen.

- Der Sack
 
"Ich bin total ergriffen" wäre eine glatte Themaverfehlung. Zu beschreiben, was da genau musikalisch passiert, damit man ergriffen ist, DAS ist das Thema.
Und ... JA, das KANN man. Bevor der Einwand kommt, daß man Emotionen nicht in Worte fassen kann und so weiter ... Beim (geschulten) Musikhören kommt auch zuerst immer die Emotion und die Wahrnehmung über den Bauch ... aber gleich danach die analytisch Ebene ... "WARUM habe ich jetzt eine Gänsehaut bekommen?" .... und die gilt es zu beschreiben. Zumindest MIR ging es darum ...

Genau so habe ich das eigentlich auch verstanden. Ich versuche mich später mal dran.
 
Lieber dummer Sack,

wer ist jetzt von uns offenbar aufgewühlter?

Erteile mir doch eine echte Lektion, zeige mir Deine Produktionen und zeige mir, wie man gut komponiert.
Wenn Du gut bist, zahle ich Dir etwas dafür.
 
:great: :rofl:

Natürlich, das ist musikalisch ein einfacheres Werk.
Aber: (Warum hast Du nun gerade "Lady Nights" von mir genommen und nicht die Klavierwerke?)
http://youtu.be/IRMssrEovgY
http://www.youtube.com/watch?v=tYkqv2Y9LFk)

Ich glaube, das ist nicht der Ort, um uns unsere Machwerke gegenseitig um die Ohren zu hauen und sie zu kritisieren ... und es gäbe eine Menge zu kritisieren ... aber zwei Dinge interessieren mich doch:

a) Wie kann man - auf diesem Level - seine eigenen Musikstücke "Werke" nennen ?
b) Warum blendest DU im Video die jeweils aktuellen Harmonien mit ein ? Welchen tieferen Sinn hat das ?

LG, Thomas

---------- Post hinzugefügt um 10:43:16 ---------- Letzter Beitrag war um 10:36:13 ----------

danke, hab's geändert... :redface: nochmal

Waren die Temptations nicht im Dunstkreis der "Funkbrothers" (MOTOWS) angesiedelt ... ? Und deren Musik hat schon was, ... passiert mitunter nicht viel, aber alles genau zum richtigen Zeitpunkt, und trotzdem immder auf mehreren Ebenen ...

Thomas
 
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klar, sie waren die Vokalisten und die Brothers haben den Rest besorgt...
(Bob Babbit am Preci Bass, es sind ua diese 3 Noten, warum ich heute genau das Instument 'spiele')
nicht zu vergessen den genialen analog-Schnitt und Mix... mit Schere und klebeband statt DAW :D
auch Jahrzehnete später taugt das Original noch als 'Mix-Tutorial for Beginners', Groove-Schule, Arrangement, Spannungsbögen... und selbst für den Dancefloor ist da eine Kick drin, die sich gewaschen hat... zeitlos.
Ist wie beim Kochen: es sind die simpelsten Zutaten, gut verarbeitet, die das Erlebnis ausmachen.
Ich hab früher auch mal zu der 'Anspruchsvoll' Fraktion gehört - und mich selbst um unendlich viel Spass gebracht.

cheers, Tom
 
Zur Klarstelllung:

Es lag nicht in meiner Absicht, einen allgemein gültigen Kriterien-Katalog für Musik aufzustellen, die als "gut" gelten soll ... im Gegenteil

Ich dachte mir, daß jeder von uns, der das will, Auskunft darüber gibt, was Musik, die von IHM subjektiv als "gut" erlebt wird, "können muß". Das aber anhand konkreter, greifbarer Kriterien, und nicht durch eine Beschreibung der FOLGE dieser Kriterien:

"Ich bin total ergriffen" wäre eine glatte Themaverfehlung. Zu beschreiben, was da genau musikalisch passiert, damit man ergriffen ist, DAS ist das Thema.
Und ... JA, das KANN man. Bevor der Einwand kommt, daß man Emotionen nicht in Worte fassen kann und so weiter ... Beim (geschulten) Musikhören kommt auch zuerst immer die Emotion und die Wahrnehmung über den Bauch ... aber gleich danach die analytisch Ebene ... "WARUM habe ich jetzt eine Gänsehaut bekommen?" .... und die gilt es zu beschreiben. Zumindest MIR ging es darum ...

LG, Thomas
Das mag schon sein, dennoch sollte man sich dessen bewusst sein, daß threads (ob nun moderiert oder unmoderiert) egal in welchem Forum stets eine Eigendynamik entwickeln. Denn durch jede Meinung eines Diskutanten, kommt auch ein neuer Aspekt hinzu. Und das ist gut so.
Dir liegt also an einer Diskussion auf rein rationaler Ebene? - Beinahe ein Ding der Unmöglichkeit bei einem Thema, bei dem automatisch (hochnotpersönliche) Emotionen ins Spiel kommen/im Spiel sind.

Aus einem Artikel in der faz zur Netz"kultur":
"... Xx meint, Kunst sei immer „elitär“, woraufhin der Admin meint, man solle sich bitte enger ans Thema halten, aber user xy meint, das Thema selbst sei weitläufig und umfasse nichts weniger als alle Aspekte des Lebens und der Möglichkeiten, darüber nachzudenken; User xz wiederum meint, user xy sei ein selbstverliebter Runtermacher, der den meisten schon lange auf den Wecker falle. User aa meint, es sei blöd, Meinungen zu haben, egal von wem und worüber, user bb meint, keine Meinunen zu haben sei blöd, woraufhin der Admin aber gar nichts mehr meint ... "
(Dies ist natürlich eine satirische Darstellung/Zusammenfassung. Tatsächlich handelte es sich um eine brilliante Fachdiskussion, über mehrere MONATE hinweg, zum Thema "Literatur", die ich mit großen Interesse mitverfolgte.

In diesem Sinne
Noch viel Spaß beim Diskutieren!
 
Das ist alles richtig, was Du da schreibst. Deswegen hatte ich auch arge Bedenken, so einen Thread überhaupt anzufangen bzw. habe das die längste Zeit nicht getan, obwohl ich eigentlich Lust dazu gehabt hätte ...
Ich will die Diskussion auch gar nicht abwürgen ... in welche Richtung auch immer sie sich entwickeln möge.

Ich wollte nur nochmal das Thema präzisieren, um das es M I R eigentlich ging. Was jetzt alle Beteiligten daraus machen ... wir werden sehen ....
 
wer ist jetzt von uns offenbar aufgewühlter?

Ich bin nicht aufgewühlt, nicht im Mindesten. Bestenfalls ein wenig erschrocken gewesen, ob der zu sehenden und zu hörenden Dinge - aber auch das hat sich mittlerweile erledigt.

Erteile mir doch eine echte Lektion, zeige mir Deine Produktionen und zeige mir, wie man gut komponiert.

Das ist nicht Gegenstand dieses Threads.

Ich wollte nur nochmal das Thema präzisieren, um das es M I R eigentlich ging. Was jetzt alle Beteiligten daraus machen ... wir werden sehen ....

Hm, da ich das wirklich interessant finde, denkst du, es ist sinnvoller, sich kleine Ausschnitte von irgendwas zu schnappen oder sich eher mit kompletten Stücken zu beschäftigen?

Ich hatte da übrigens gerade 2 Dinge im Kopf ("Let Love Rule" von Lenny Kravitz und "February Stars" von den Foo Fighters). Bei beiden könnte ich relativ gut beschreiben, was es sozusagen musikalisch ausmacht, um bei mir gewisse Emotionen zu erzeugen.
Sehr dumm daran ist, dass es gerade diese beiden Nummern nicht im Original auf YouTube/D gibt, nur in irgendwelchen Live-Versionen, die ich für nicht ganz so gut halte (bzw. für zu anders, um es so zu beschreiben, wie ich es anhand der Originale vielleicht könnte). Und das macht's natürlich mit der Nachvollziehbarkeit schwierig, denn es sollten dann ja schon Alle hören können.
Vielleicht guck ich mal nach anderen Nummern.

- Der Sack
 
Hm, da ich das wirklich interessant finde, denkst du, es ist sinnvoller, sich kleine Ausschnitte von irgendwas zu schnappen oder sich eher mit kompletten Stücken zu beschäftigen?

Das hängt wahrscheinlich davon ab, welcher Art das Faszinosum ist ... ist es zum Beispiel eine rhythische Struktur, die sich durch´s ganze Stück zieht, wird ein Ausschnitt genügen. Ist es der formale Aufbau und der Spannungsverlauf eines Stückes, wird man das ganze anschauen müssen/wollen ...
 
Bevor ich jedoch auch nur ansatzweise daraufhin weiter in der Sache eingehe, wüsste ich gerne, ob es dir mit diesen Statements ernst ist oder ob du dir einfach einen Spaß erlaubst.
Mir ist ernst.
Beides Dinge, die möchtegernbach ja für seine Definition von guter bzw. schöner Musik herbeizieht.
Was macht man jetzt daraus?
Verstehe ich nicht was meinst du denn jetzt genau ?
 
Kurz noch zu den Temptations. Und natürlich zu etlichen anderen Titeln der Ära bzw. auch der "Folgemusik".
Ein ganz wichtiger Aspekt, der für mich auch zu einer Art emotionaler Berührtheit führen kann, ist eine gewisse hypnotische Wirkung aufgrund von dauerhafter Wiederholung.
Das hat natürlich bei derartiger Musik auch mit dem Tanz- bzw. Mitwipp-Effekt zu tun. Aber für mich funktioniert das auch bei anderen Nummern, die mit dem körperlichen Aspekt an sich nur wenig zu tun haben. Es gibt einfach Stücke, bei denen wünschte ich, der Schlußrefrain würde sich ewig wiederholen, damit ich ja nicht zurückspulen muss.
Mal nebenbei: Ich bin ja noch im Vinylzeitalter an die Musik herangeführt worden, da hatte ich schon ganz am Anfang (lange bevor ich selber ein Instrument bemüht habe) irgendwelche Stellen auf meinen Scheiben, die sich nicht mehr abspielen ließen, weil ich zu oft mehr oder minder grob den Arm des Plattenspielers einfach zurückgesetzt habe, um gewisse Passagen immer und immer wieder zu hören.
Eine der Scheiben, an die ich mich erinnern kann, war "Oh Happy Day" von den Edwin Hawkins Singers (von meinen Eltern übernommen). Leider auch nicht in der Version auf YT zu finden.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 15:08:47 ---------- Letzter Beitrag war um 15:04:32 ----------

Glücklicherweise gibt's ja nicht nur die Tube.
Eh woilah!

http://www.tape.tv/musikvideos/Lenny-Kravitz/Let-love-Rule

Super, danke! Lädt zwar gerade fast gar nicht (lahmer Hotel-Connect), aber ich komme später darauf zurück (muss zum Gig).

möchtegernbach;5812804 schrieb:

Gut zu wissen (bzw. an sich ehrlich ganz schauerlich). Aber auch darauf werde ich erst später antworten können.

- Der Sack
 
gut...
aber 'Papa was a Rolling Stone' wurde nicht im emotionalen Kontext genannt, sondern wegen formaler Schlichtheit
was zuvor Ausschlusskriterium 'guter Musik' war ;)
 
Ich finde, dass man ohne Grundlage eigentlich nicht wirklich gut diskutieren kann. Um zu bestimmen, was gute Musik ist, sollte jeder doch erstmal klarstellen, was gute Musik überhaupt erfüllen muss, d.h. was Musik überhaupt bezwecken muss, um gut zu sein.

Meiner Meinung nach ist das nämlich variabel, da es stark von der Motivation abhängt, Musik zu rezipieren. Es ist ein Unterschied, ob man Musik hört, wenn man sie als Kunst betrachtet oder z.B. als Konsumgut oder wenn sie andere Funktionen (wie z.B. dramaturgische) erfüllen soll. Jemand der Musik als Kunst hören möchte, der möchte durch Musik an etwas neuem herangeführt werden, jemand der Musik hört, um sich zu entspannen, dem stört das "Neue", was bei dem einen positiv wäre. Von daher finde ich, kann man Musik nur unter solchen Gesichtspunkten beurteilen, da schlägt jede "Schablone" fehl. Musik hat auch erwiesenermaßen eine andere Wirkung (auch rein wissenschaftlich betrachtet), wenn man eine unterschiedliche Einstellung zu ihr hat. Dazu zitiere ich mich nochmal selbst (aus einem anderen Thread hier im Forum):

Musik wird in verschiedenen Teilen des Hirns verarbeitet. Die drei wichtigsten sind der Hirnstamm, das limbische System als Zwischenhirn und die Cortex und Neocortex als Großhirn. Sie sind eigenständige Wahrnehmungs- und Handlungssysteme. Je nach Dominanz eines dieser Systeme (was man auch automatisch beeinflusst, indem man bpsw mit Vorurteilen Musik hört) kann sich ein Mensch höchst unterschiedlich verhalten. Den drei Hirnebenen lassen sich auch bewusstseinsmässige Grundtypen zuordnen: vegetativ/körperlich; animalisch/seelisch und pflanzlich/geistig. Der Hirnstamm steuert kurz gesagt die lebensnotwendigen und simpelsten Instinkte (Hunger etc), das Unterbewusstsein.
Das Zwischenhirn mit dem limbischen System, Thalamus und dem (zum teil noch zum Stammhirn gehörenden) Hypothalamus beherbergt differenziertere Gefühle (wie Stolz, Schmerz, Angst, Wut, Kummer, Zuneigung...). Dies alles sind noch keine bewussten und individuelle Eigenschaften eines Subjekts, sondern ein urzeitliches Kollektiv: Die Emotionen im Zwischenhirn sind archaische Muster, Stimmungen, Antriebe und Instinkte. Das Zwischenhirn hat mehrere Unterstrukturen: Der Thalamus ist eine hochentwickelte Struktur, durch die alle Sinneserfahrungen zum Großhirn (zur bewussten Verarbeitung) hindurchgeschleust werden. Darunter liegt der Hypothalamus, der die Gefühle im Detail steuert und wo auch das "Lust-Zentrum" zu finden ist. Eng beim Hypothalamus liegt die Hypophyse, eine Drüse, die - vom Hypothalamus kontrolliert - die Hormonsysteme im Körper reguliert. Hormone sind chemische Botschaften, die das Gehirn zur Steuerung von Körperorganen aussendet. Musikhören hat viel mit solcher Hormonveränderung zu tun (ein wichtiges Argument für diese Erklärung).
Die Cortex ist ganz kurz gefasst für das kritische Denken und das Ich-Bewusstsein sowie alle Funktionsspezialisierungen zuständig. Die Stimmungen und Gefühle des Zwischenhirns beeinflussen wie ein stets vorgeschobener Filter alle Leistungen des Großhirns. Deshalb vermag Musik - die unter Umgehung der Hirnrinde primär mit den tieferen Zentren des Hirns verschaltet ist - die Wahrnehmung so intensiv einzufärben. Nebenbei: Tiefe Töne greifen leichter ins Unterbewusstsein, besonders wenn die Cortex von hohen tönen "abgelenkt" ist. Deswegen ist es auch schlauer, eine hohe Frauenstimme als Ausruf am Bahnhof oder anderen Warnungen einzusetzen.
Wenn man also Musik rezipiert - unvoreingenommen - dann tut man das meistens, um bestimmte Stimmungen durch Hormonschübe zu produzieren.
Das bedeutet, wenn man schon mit einer bestimmten Einstellung an Musik herantritt und die Verteilung der Aufmerksamkeit an verschiedenen Aspekten in der Musik (bspw dass man auf den Bass anstelle der Melodie achtet) damit beeinflusst, dann wird die Musik auch vom Körper verschieden aufgenommen und verarbeitet. Somit ist Musik schonmal nicht für jeden gleich, noch nichtmal für einen selbst gleichbleibend. Es ist jedoch aber im gewissen Maße so wie es Möchtegernbach geschrieben hat. Und zwar haben wir ein bestimmtes Hörverhalten inne. Die "Reinheit" der Quinte und andere Sachen sind auf ein Jahrhunderte langes Hörverhalten und auch natürlich physikalische Aspekte zurückzuführen. Wer so ein Schwingungsverhältnis schonmal gesehen hat, der kann sich denken, dass annähernd deckungsgleiche Verhältnisse und die Präferenz im Hörverhalten dieser wahrscheinlich kein Zufall sind. Jeder Körper klingt. Jede Materie schwingt, auch wenn es so gering ist, dass nicht hörbar und auch schwer (aber nicht garnicht) nachzuweisen ist. Wenn man bspw eine bestimmte Frequenz auf einen Sandboden schallen lässt, dann bewegen sich die Sandkörner zu einem bestimmten Muster, welches man oft auch in der Natur wiederfindet. Eine Frequenz z.B. ähnelt dem Muster vom Panzer einer Schildkröte. Und tatsächlich ist es auch die gleiche, mit der dieser Körper schwingt. Was ich damit sagen will ist, dass es meiner Meinung nach schon Richtwerte gibt, trotzdem hat die Menscheit eine so lange Hörtradition, die sich darauf aufbaut... Und nicht jeder hat alle Schritte davon nachvollzogen, bei manchen ist die eine Entwicklung weniger stark ausgeprägt als die andere (oder hat vllt eine ganz andere nachvollzogen) und was da sonst noch so möglich ist. Deshalb ist Kunst mMn auch so subjektiv. Trotzdem kann man eine gewisse Wirkung, die durch die Schwingungen begründet ist, nicht ignorieren. Auch wenn kunstvolle Musik einen vllt in seiner persönlichen Entwicklung hilft, sind es nicht grade Streicheleinheiten, die Schwingungen sind dort oft aufreibend und man kann davon auch schlechte Laune kriegen (zumindest kann ich mich nicht immer auf alles einlassen).

Das Kriterium war hier aber nur, was gute Musik ausmacht. Gute Musik ist für mich deshalb Musik, die eine dieser möglichen Aufgaben auch gut erfüllt und nicht irgendwelche äußerlichen Kriterien entspricht. Denn eine komplexe Harmonik sagt noch lange nicht aus, ob mich das weiterbringt oder nicht. Musik ohne Harmonie (z.B. Trommel o.ä.) kann dies ebenso erfüllen.
 
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... sollte jeder doch erstmal klarstellen, was gute Musik überhaupt erfüllen muss, d.h. was Musik überhaupt bezwecken muss, um gut zu sein.

Genau das war der Gedankengang (meiner) für die Eröffnung der Diskussion. .:)

Thomas
 
Das Kriterium war hier aber nur, was gute Musik ausmacht. Gute Musik ist für mich deshalb Musik, die eine dieser möglichen Aufgaben auch gut erfüllt und nicht irgendwelche äußerlichen Kriterien entspricht. Denn eine komplexe Harmonik sagt noch lange nicht aus, ob mich das weiterbringt oder nicht. Musik ohne Harmonie (z.B. Trommel o.ä.) kann dies ebenso erfüllen.

... Ok. Habe ich verstanden. Allerdings beruhte auch meine Schablone nicht nur auf Harmonie und Melodie. Wenn alles andere wohl stimmt, kann das
eine substitutiert werden (klingt jetzt nicht emotional, weiß ich).
Bei der Trommel? ... Das ist schon ein recht extremes Beispiel. Es gibt aber tatsächlich das Phänomen, dass bei einem Betriebsausflug plötzlich
alle emotionalisierend klatschen, wenn aus Südamerika die Trommel von mehreren Trommlern geschwungen wird.
Ich flüchte dann immer schnell nach draußen, weil ich die Emotionen der Leute nicht verstehen kann.
Aber: Um einfach mal wieder meinen einfachen Charakter zu zeigen. Wenn es Synth-Musik mit Gogotänzerinnen wäre, wäre ich drin geblieben.
(Damit möchte ich auch nur sagen, dass es eine emotionale Opposition gibt oder geben kann)
 

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