Was macht den Unterschied an den Pickups?

[zwiefldraader]

So - wer hätte es gedacht - wird diese Diskussion doch noch gleichzeitig gepflegt, anregend und informativ.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.12.23

Nazu kommt ein Effekt der auch bei Audiokompression wie AAC oder MP3 sichtbar ist: Durch die psychoakustische Maskieung die dabei stattfindet entstehen Fälle wo Leute mit Hörschäden oder Anomalien deutliche Abweichungen vom gewünschten Signal hören einfach weil sich ihr Gehör zu sehr vom Maskierungsmodel unterscheidet. Das sind dann die Leute die selbst mp3 mit 384kbit erkennen.

Denn was man gerne vergisst: unser Gehör ist kein objektives Mikrophon sondern ein sehr individuelles System aus Hirn, Gehörgang, Ohrmuschel und einigen anderen Faktoren.

Übrigens das bekannteste Beispiel dafür ist Neil Young. Von Vielen erstaunt für sein audiophiles Ohr gerühmt, weil er digitale, komprimierte Signale sofort detektiert - während er sich de facto mit seiner Elektrischen eine galante Schneise in den Gehörgang gepflügt hat. Oder mit anderen Worten: Er hört schlecht genug, um den Unterschied wahr zu nehmen.

 

[JoshOcean]

In voller Übereinstimmung mit Vielem was Du sonst dazu schreibst, ist das ja gerade das Argument, warum es KEIN Placeboeffekt im eigentlichen Sinne ist. Der Placeboeffekt ist REAL in seinen Auswirkungen und physikalisch, bzw. physiologisch messbar.

Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet.

Mit "physikalisch" meinte ich den Reiz (in unserem Beispiel den "Sound"), nicht die körperliche/physiologische Reaktion. Placeboeffekt bedeutet ja, dass nicht alles, was wahrgenommen wird, eine physikalische Grundlage haben muss. Wenn ich z.B. nach dem Einnehmen einer Zuckerpille weniger Schmerzen verspüre, dann hat sich physikalisch am Ort der Schmerzentstehung nichts geändert. Die zentrale Verarbeitung der Schmerzinformation ist aber durch meine Erwartungshaltung an ein pharmakologisch wirksames Analgetikum (welches ich gar nicht erhalten habe) verändert worden, und das ist z.B. per EEG durchaus sicht- und messbar.

So verstehe ich auch den Placeboeffekt in unserer Diskussion: Ich höre zwei akustische Signale, welche sich physikalisch entweder gar nicht oder nur in winzigen Nuancen voneinander unterscheiden. Ich erwarte aber eine deutliche Änderung oder gar Verbesserung des Klangs (beispielsweise, weil ich grade 400 Tacken für den neuen Pickup hingeblättert habe). Dies hat, ebenso wie die Erwartung einer Schmerzlinderung durch ein Schmerzmedikament, Auswirkung darauf, wie ich den Klang nun verarbeite, also auf meine Wahrnehmung. Ich höre nun (und bilde mir es nicht ein, sondern höre es wirklich), wie der Pickuptausch meinen Sound auf ein neues Level hebt. Im Gegensatz zur rein subjektiven Schmerzverarbeitung kann ich das Ergebnis dieses Unterfangens aber dritten Personen zeigen, die entweder ebenfalls in gewissem Rahmen vom selben Effekt beeinflusst sind (und mich demnach bestätigen, weil meine Wahrnehmung ihrer Wahrnehmung entspricht) oder eben nicht (und nicht nachvollziehen können, wovon ich spreche). Ich verstehe dann die Welt nicht mehr und denke, Person Nummer 2 hat ihr Gehör geschädigt oder ist mir hörtechnisch unterlegen, und Person 2 denkt, ich bin Esoteriker und bilde mir was ein. Beides stimmt aber nicht, sondern die Unterschiede in der Wahrnehmung sind auf einen ganz banalen psychoakustischen Effekt zurückzuführen.

Hier ist übrigens eine finde ich ganz gute und verständliche Zusammenfassung der medizinischen Interpretation des Placeboeffekts und die Rolle der Suggestion dabei:

Placebo-Effekt - DocCheck Flexikon

Als Placebo-Effekt bezeichnet man das Auftreten therapeutischer Wirkungen nach Scheinbehandlungen, insbesondere nach der Gabe von Scheinpräparaten...

flexikon.doccheck.com

 

[SlowGin]

Auch die Einstellung des neuen Pickups kann ja schon anders oder "passender" sein.
Allein die Höhe. (Abstand zu den Saiten)

Und "schwups" klingt der Neue gleich viel besser. ;-)

Wobei ich z.B. mal bei einer eher preiswerten Gitarre im 335-Style die ab Werk verbauten Humbucker (mit denen ich vorher auch erstmal alles ausprobiert habe) gegen andere Humbucker getauscht habe. Da klang das bei gleicher Einstellung am Amp doch schon sehr unterschiedlich und auch so "anders", dass ich das mit den verherigen Pickups nicht hinbekommen haben. Ob das jetzt Physik, die Zahnfee oder einfach "Magie" war, das kann ich nicht wirklich sagen, ist mir aber auch nicht wirklich wichtig. ;-)

Auch bei einer sehr alten Gitarre im LP-Style (besitze ich seit ca. 44 Jahren) habe ich mal die Pickups getauscht. War dann auch eine ganz andere Gitarre. ;-)
Zum einen natürlich weil ein Humbucker gegen einen P90 getauscht wurde und der neue Humbucker halt auch ganz andere Werte hatte.

Anderes (aktuelles) Beispiel aus dem Leben.
Bei meiner letzten Gitarre (im Laden gekauft, aber leicht gebraucht) hatte sich wohl jemand an den Pickups ausgetobt. Die Saiten waren auch durch. Das klang so gar nicht nett. Frische Saiten, Pickups neu eingestellt. Alles paletti.

Was mich bei einigen meiner moderneren Gitarren jedoch deutlich häufiger nervt, dass ist das Verhalten der Tone- und Volume-Regler. Da gibt es dann schon mal Änderungen.
Die Gitarren selbst klingen mit ihren Pickups allesamt erstmal so wie mir das beim ausprobieren gefallen hat. Sonst hätte ich sie ja wahrscheinlich auch nicht gekauft. ;-)

 

[zwiefldraader]

Hi @JoshOcean
Ich würde die Definition von Placebo teilen, aber es genau deswegen für diesen Zusammenhang anders kategorisieren, als Du. Aber das sind Details und vielleicht unwichtig. Für beide Perspektiven lassen sich gute Argumente finden, die konsistent mit der Definition von Placebo sind.

Ich erwarte aber eine deutliche Änderung oder gar Verbesserung des Klangs (beispielsweise, weil ich grade 400 Tacken für den neuen Pickup hingeblättert habe).

Das würde ich eben motivationspsychologisch nennen und nicht Placebo. Für unsere Diskussion aber egal.
Die angegebene Definition ist auch nicht übel - aber es fehlt zum Beispiel der Verweis auf bestimmte Strukturen im präfrontalen Kortex ohne welche der Placebo nicht mehr funktioniert (z.B. bei fortgeschrittener Demenz).
Jetzt wird´s aber wirklich egal für unseren Zusammenhang
Und Suggestion ist schnell getippt - aber wie im DocCheck, ohne Definition auch nur Buchstaben um eine Leerstelle des Wissens zu füllen...

 

[Pinkamena]

Ich denke eher die feinen Unterschiede sind tatsächlich real, nur das die Physikfraktion sie in den Meßwerten wegstreicht weil nicht relevant wohingegen manche Leute sie aufgrund Abweichungen in ihrem individuellen Hörsystem wahrnehmen.

Ich persönlich reagiere zB sehr genervt auf kleinste Dissonanzen und finde den Ton dann anstrengend. Ursache: Ich bin hochsensibel - Meine Wahrnehmungsfilter gerade im Tonbereich sind viel schwächer als bei der normalen Masse. Ein Physiker würde das als irrelevant aussortieren weil normale das automatisch ausblenden.

 

[harrymudd]

Und als Abschlusserklärung halten wir fest:
Jeder Tonabnehmer klingt anders.
Der Klang eines Tonabnehmers kann sowohl emotional wahrgenommen als auch physikalisch ermittelt werden.
Teure Tonabnehmer sind nicht zwangsweise besser als preiswerte - außer bei billigen.
Wir haben hier alle unser individuelles Wissen und unsere individuelle Meinung.

 

[Ben zen Berg]

Hm, nicht jeder Tonabnehmer klingt anders, gleich klingende Tonabnehmer können aber individuell differenziert wahrgenommen werden.
Es fehlen die technischen Prozesse zur Ermittlung individuell differenziert wahrgenommener Klänge von möglicherweise baugleichen Tonabnehmer unterschiedlicher Hersteller.
Emotionale und technische Erklärungen werden in Parallelwelten definiert, deren Überschneidungen eine gewisse Hilflosigkeit auslösen kann, da Korrelation Kausalität weder bestätigt noch dementiert.

 

[Stratspieler]

Jeder Tonabnehmer klingt anders.
Der Klang eines Tonabnehmers kann ... physikalisch ermittelt werden.

Um das mal zu korrigieren:

Ein Tonabnehmer klingt nicht. Es muss heißen: Jeder Tonabnehmer überträgt anders.
Das Übertragungsverhalten eines Tonabnehmers kann ... physikalisch ermittelt werden.

- -

Das nützt aber nicht viel, denn das Übertragungsverhalten ist verbunden mit dem Hardwarekontext, in dem so ein Tonabnehmer eingebaut ist. Dieser Hardwarekontext "bestimmt" das Schwingungsverhalten der Saite(n), deren Schwingungen ein Tonabnehmer übertragen soll.

(Ein Tonabnehmer hängt nicht frei in der Luft. Die parameterbeeinflussende elektrische Beschaltung bewusst außen vor gelassen.)

 

[harrymudd]

Ein Tonabnehmer klingt nicht. Es muss heißen: Jeder Tonabnehmer überträgt anders.
Das Übertragungsverhalten eines Tonabnehmers kann ... physikalisch ermittelt werden.

psst, nicht so laut. Das weiß ich doch.
Ihr habt das alle nicht gelesen...alles ist gut

 

[Stratspieler]

psst, nicht so laut ...

Hab's nur geflüstert!

...Es fehlen die technischen Prozesse zur Ermittlung individuell differenziert wahrgenommener Klänge...

Ein Punkt, den jedenfalls ich spannend finde: Wenn z.B. ein Zollner streng physikalische Testkriterien ansetzt, dann ist das ok und richtig.
Die angesetzten Mess- oder Modellbedingungen entsprechen "jedoch nur" dem offenbar derzeitigen Stand des Wissens. In wieweit der lückenhaft oder ausgereizt ist (hat sich ja vorher noch nie damit jemand so intensiv auf rein physikalischer Ebene beschäftigt) oder ob da bald noch mehr an neuem und erweiterten Wissen kommt und damit auch verbunden: andere Mess-und Modellkriterien, die dann vielleicht mal Messergebnisse und Erkenntnisse auf ganz neuen Ebenen bringen oder u.U. bisher dazu Ermitteltes ad absurdum führen - das weiss derzeit niemand.

Sinngemäß ist das Tor aufgestoßen und die Frage ist, ob da mehr, also jetzt noch Unbekanntes kommt, oder ob aus vielerlei Gründen (Interesse, Wissensgewinn, Geld, Marketing, etc.) Ende mit weiteren Untersuchungen ist.

 

[Ben zen Berg]

Naja, einheitliche Testbedingungen für Gitarrentonabnehmer mit einer hohen Praxisnähe zu schaffen ist mit ein wenig Phantasie gar nicht schwer. Man braucht nur sechs Mini-Speaker, die anstelle einer Membrane eine Saite zum Schwingen anregen. Die Speaker werden von einem Sechs-Kanal-Amp getrieben. Wahrscheinlich reicht dafür schon ein Mikrocontroller und sechs i2s Mono Class D Verstärker im niedrigen einstelligen Wattbereich.

Die Audiofiles, mit denen das Testsystem befeuert wird, können mit einem hexaphonischem Tonabnehmer erstellt werden. Ich weiß nur nicht, ob diese auch an der Neck-Position brauchbare Ergebnise liefern.

 

[InTune]

Ein Punkt, den jedenfalls ich spannend finde: Wenn z.B. ein Zollner streng physikalische Testkriterien ansetzt, dann ist das ok und richtig.
Die angesetzten Mess- oder Modellbedingungen entsprechen "jedoch nur" dem offenbar derzeitigen Stand des Wissens. In wieweit der lückenhaft oder ausgereizt ist (hat sich ja vorher noch nie damit jemand so intensiv auf rein physikalischer Ebene beschäftigt) oder ob da bald noch mehr an neuem und erweiterten Wissen kommt und damit auch verbunden: andere Mess-und Modellkriterien, die dann vielleicht mal Messergebnisse und Erkenntnisse auf ganz neuen Ebenen bringen oder u.U. bisher dazu Ermitteltes ad absurdum führen - das weiss derzeit niemand.

Sinngemäß ist das Tor aufgestoßen und die Frage ist, ob da mehr, also jetzt noch Unbekanntes kommt, oder ob aus vielerlei Gründen (Interesse, Wissensgewinn, Geld, Marketing, etc.) Ende mit weiteren Untersuchungen ist.

„Klang“ ist zum einen extrem komplex, da es eben nicht um “einfache“ generierte „Sinuswellen“ bestimmter Frequenzen geht, sondern um Summen und Überlagerungen unterschiedlichster Schwingungen und Obertönen.
Das ganz andere, ist die menschliche Reaktion auf bzw. die Empfindung von „Klang“ oder auch was klingt gut und warum?. Da ist die Physik dann auch die „falsche“ Wissenschaft und hat kann auch gar nicht mit den dafür notwendigen Sensoren dienen. (btw. ob ein Pickup jetzt „klingt“ oder nicht, halte ich für Wortklauberei. Ein PU ist auf jeden Fall klangformend, genauso wie Saitenmaterial, Hardware-/Korpusmaterial, Kabel, Verstärker, Lautsprecher und Box…).
Ein Klang Charakter, ob nun z.B. strahlend, holzig, glockig, scharf, weich, … und dann noch im Sinne von mehr oder weniger, ist IMO physikalisch/messtechnisch kaum zugänglich. Da ist unser Ohr/Gehirn/Lern/Erfahrungs-Konstrukt jedem noch so high-tech Oszillographen immer noch haushoch überlegen. Alles was da ein Zöllner versucht, aus einem Gitarren Ton „herauszulesen“, ist dann IMO da durch eine sehr unscharfe Brille betrachtet.
Was aber natürlich dabei hilft, die a priorie-These, „…ist alles Gitarristen-Gewäsch und Einbildung! Die Messungen zeigen ja keine signifikanten Einflüsse…“ immer wieder zu untermauern.

 

[LordB]

…. und am Ende landet alles in irgendeiner Pedal-Board Effekt-Kette.
Wenn ich lese um was für „Nuancen“ hier angeregt diskutiert wird … da bleibt am Ende aller Signalketten und Verarbeitungen beim endgültigen Zuhörer doch nichts mehr von über.
Oder besteht hier wirklich die Überzeugung, wenn eine CD von [Lieblingskünstler hier eintragen] eingelegt oder ein Konzert besucht wird, noch heraushören ist, welcher Tonabnehmer da nun in der Gitarre steckte?
*SCNR* und ich entschuldige mich schon beinahe für den Beitrag.

 

[Ben zen Berg]

Schön, dass Du deine Bubble gefunden hast. Aber - stell dir vor: Es gibt Gitarristen, die spielen nicht über einen High Gain Amp und benutzen nur ein Pedal, wenn überhaupt.
Und was möchtest Du nun mit deinem Beitrag erreichen?

 

[LordB]

Und was möchtest Du nun mit deinem Beitrag erreichen?

Meine ganz persönliche Meinung zu der Diskussion zum Ausdruck bringen.
Das sollte man schon ab können und respektieren, dass ich das Thema mit ganz anderen Augen betrachte.
Oder darf ich hier nur etwas schreiben, wenn es Deiner persönlichen Sichtweise entspricht?

 

[Ben zen Berg]

Na ja, da bist Du ja nicht der Einzige und nicht der Erste hier. Du startest nur gerade die nächste Schleife.

 

[zwiefldraader]

Ich stimme völlig zu - das Publikum hört vermutlich keinen Unterschied.
Möglicherweise "hört" ihn nicht mal der/die Künstler*in auf der Bühne.
Vielleicht "spürt" man manchmal mehr unter den Fingern, als man hört.
Wenn es einen inspiriert anders zu spielen - klasse.
Sinn einer Handlung ist nicht da - sie entsteht im Sinn geben individuell.
Selbst einer Handlung keinen Sinn abringen zu können oder wollen ist legitim. Das ist keine Aussage über Jene, die Sinn in ihrem Handeln erkennen

 

[OliverT]

Na ja, da bist Du ja nicht der Einzige und nicht der Erste hier. Du startest nur gerade die nächste Schleife.

Im Vergleich zu Dir handelt er aber durchaus demokratisch ,)

und um auf das Thema zu kommen:

Nur mal als Beispiel, in meinem irgendwann erscheinenden Taschenbuch

„Ich weiß ehrlich nicht mehr genau welche Gitarren ich bei Hall of Shame gespielt habe. Es könnte die Les Paul sein oder auch die Telecaster, kann aber auch die Firebird gewesen sein“
Henrik Freischlader

„Wenn ich ein paar Monate nach den Studioaufnahmen gefragt werde, welche meiner Gitarren ich wo eingesetzt habe, kann ich das nicht mehr beantworten. Vielleicht sollte ich mal eine Liste anfertigen um das zu dokumentieren“
Michael Schenker / MSG

Vielleicht überschätzen hier doch einige ihre Ohrmuscheln massiv ....

 

[Ben zen Berg]

Was ist an meinem Beitrag undemokratisch?

 

[zwiefldraader]

Aber das widerspricht sich doch gar nicht.
Es geht nicht um das Gear konkret, sondern um den MOMENT.
Gear spielt nur eine Rolle für den Moment, der Moment erzeugt, bissl pathetisch jetzt, das Momentum, in dem das Bestimmte geschieht.
Wenn ein noch so marginaler Unterschied wie der PU gewickelt ist, klingt, reagiert, die Inspiration hierfür erzeugt... wird es eine rein philosophische Frage, ob es den mglw. finanzieren Aufwand wert ist, oder nicht.
Ob das objektiv bessere oder was weiß ich PUs sind, behauptet seit Seiten (oder Saiten) hier keiner.
Nur, dass es Unterschiede gibt und diese relevant sein können. Für den Moment des Musizierens - nicht, weil sich diese subtilen Unterschiede auf dem Tonträger dann wahnsinnig hörbar machen.