Was sind die Vorteile und Nachteile der Rhythmussprache nach Edwin E. Gordon?

[Steffonso]

Ich würde gerne wissen was die Vorteile bzw. Nachteile der Rhythmussprache von Edwin E. Gordon (du dei bzw. du da di) im vergleich zu anderen Rhythmuskonzepten in denen der Takt eingezählt wird und der rechnerische Notenwert gelesen im UNterricht behandelt wird?

 

[WilliamBasie]

nicht nur dieser, sondern der Vorteil vieler Rhythmussprachen ist, man kann ohne jegliche Notenkenntnisse arbeiten - was z.B. bei (geistig) behinderten Menschen einen Einstieg in Musik ermöglicht, der sonst in etwas komplexerer Weise schlecht bis gar nicht möglich ist.

Wenn die Rhythmussprachen keine Vorteile hätten, dann würden die Asiaten + Afrikaner auch Noten schreiben... - hier in diesem Bereich sind die Vorteile z.B. in der häufig vorkommenden Polyrhythmik.

 

[Lisa2]

Wenn man mit irgendwelchen Silben "zählt", kann man nicht nur ohne Notenkenntnisse sondern auch ohne sich auf Zahlen konzentrieren zu müssen arbeiten. Das System von Gordon ist mir nicht im Detail bekannt. Habe nur mal etwas in diesem Text gelesen:
http://www.gordon-gesellschaft.de/index.php?id=106

Manches erinnert mich ein klein wenig daran, wie wir in der "Musikalischen Bewegungsbildung" das Metrum in den Füßen auf der Kreislinie oder frei im Raum umher gingen, die Taktbetonungen klatschten, den Taktbogen mit einer fließenden Armbewegung als Taktarmkreis zeigten und dazu mit Sprachklangsilben, die allerdings nicht näher festgelegt waren sondern intuitiv gewählt wurden, den Rhythmus sprachen. Diese verschiedenen Aufgaben fanden nicht isoliert statt. Sie wurden alle zentral von der Körpermitte aus angesetzt und standen in Beziehung zueinander. Die Verteilung der Aufgaben auf Sprache, Hände und Füße wurde außerdem variiert.
Und ganz wichtig: Zählen war verboten!
Das war in den 70ger Jahren, also bevor die Methode von Gordon 1980 beschrieben wurde.

Es gibt verschiedene Methoden, Rhythmen aus der Bewegung heraus zu fühlen und zu verstehen. Wer immer nur zählt und Rhythmen nie als Bewegung begriffen hat, läuft Gefahr, die Rhythmen zu zerstückeln oder zu "sezieren" und verliert dabei leicht den Blick aufs Ganze. Ich denke, die Idee, Rhythmen als Bewegungen zu verstehen, ist auch das Hauptanliegen der Gordon-Methode.
Die allseits bekannte Form der in Klangsilben gegliederte Zählweise (1 e + e 2 e + e usw.) wird ja dazu genutzt, Notenwerte exakt zu proportionieren und gleichzeitig einen Bezug zum Metrum herzustellen. Das funktioniert auch ohne Zahlen. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, wird diese Zähltechnik durch ein Silbensystem ersetzt. Da ich mich damit noch nicht näher beschäftigt habe, kann ich dazu allerdings nichts sagen.
Für mich ist auf jeden Fall immer wieder interessant zu beobachten, dass viele, die die Methode von Gordon gar nicht kennen, spontan mit intuitiv gewählten Klangsilben "dub - dabi - dub - dabi ... " "hum - ta - ta ..." usw. "zählen". Das ist einfach leichter, als sich auf ein Zahlensystem zu konzentrieren. Letzteres muss man gut üben, bis man es so verinnerlicht hat, dass es quasi von allein läuft.

Jm2C
Lisa

 

[Steffonso]

Aber für irgendwelche Kontexte muss das Zählen doch von Vorteil sein oder? Mir fällt nur nicht ein für welche dies sein könnte. Hat Jemand eine Idee? Wozu ist es gut Notenwerte zu kennen und auszählen zu können?

 

[Telefunky]

es ist ein Hilfsmittel, um ein Gefühl für die reale Dauer des 'Gezählten' zu entwickeln
wenn es verinnerlicht ist, geht aus dem Symbol unmittelbar der zeitliche Aspekt hervor
so wie man (im Idealfall) den Ton einer Note vor dem inneren Ohr hört... bzw sich den Melodie-Verlauf vorstellen kann
('man' ist nicht ich)

cheers, Tom

 

[WilliamBasie]

Aber für irgendwelche Kontexte muss das Zählen doch von Vorteil sein oder? Mir fällt nur nicht ein für welche dies sein könnte. Hat Jemand eine Idee? Wozu ist es gut Notenwerte zu kennen und auszählen zu können?

Die Silbensprachen sind regional / speziell / personell / etc.
Noten sind allgemein überall verbreitet und somit eine universelle Sprache von Menschen, die sich sonst nicht verständigen können - Zählen ist einer der möglichen Zugänge das Notensystem rhythmisch zu erarbeiten/verinnerlichen.

 

[Lisa2]

@ WilliamBasie
Bist Du sicher, dass Noten wirklich überall (!) verbreitet sind?
Wenn ich mich recht entsinne, bestand die Schwierigkeit beim Sammeln afrikanischer Djembe-Musik darin, dass es sich um mündlich tradierte Musik handelte. Im Laufe der Zeit entstanden verschiedene Notationssysteme, die zum Teil erheblich von der rhythmischen Notation abendländischer Systeme abweicht.

@ Steffonso
Mit Hilfe von Zahlen lassen sich nicht nur Mengen (hier "Zeitmengen") darstellen. In einer langen Kette können sie auch der Positionsbestimmung dienen. Wenn beim Tanzen Schrittfolgen ausgezählt werden, zählen viele in zwei Ebenen. Anstatt nur die Taktteile auszuzählen 1 2 3 / 1 2 3 / 1 2 3 / 1 2 3 werden mit folgendem System gleichzeitig die Takte selbst abgezählt. 1 2 3 / 2 2 3 / 3 2 3 / 4 2 3 / 5 2 3 / 6 2 3 / 7 2 3 / 8 2 3 //

Gruß
Lisa

 

[WilliamBasie]

@ WilliamBasie
Bist Du sicher, dass Noten wirklich überall (!) verbreitet sind?...

Ja klar.

 

[Derjayger]

Ein Vorteil von Zahlen ist, dass die Relation zum Takt klar ist. Das ist musikalisch gut und auch in Probensituationen, etwa wenn man Auftakte gibt. Wenn ich meinem Laienchor einen Einsatz gäbe und "dub, dabi" o.ä. statt "zwei, drei" sagte, wäre die Verwirrung groß.

Ein Nachteil ist die Überschneidung mit anderen Zahlensystemen, etwa der Solmisation auf Zahlen. Wenn man letztere intensiv betreibt und sich ein Reflex ausgebildet hat, wird er anspringen, auch wenn keine Töne, sondern Zählzeiten gemeint sind.

 

[Lisa2]

Verwirrung entsteht durch Unklarheit. Ist durch Übung bekannt, was gemeint / gewollt ist, können solche Silben auch als Vorspiel aufgefasst werden und genauso gut zu einem klaren, sicheren Einsatz führen wie die nonverbale Körpersprache des Dirigenten oder ein paar Takte auf dem Klavier oder ein paar Schläge mit den Drumstiks etc. Das ist alles eine Frage der Gewohnheit, der Chorführung etc.

Der Vorteil von Zahlen ist, dass man sie in der Regel nicht erklären muss.
Der Vorteil von Silben ist, dass man damit auch Stimmungen transportieren kann. Silbensprache kombiniert mit Körpersprache kann einen Laienchor mit einer völlig anderen Intensität "anspringen" lassen, als wenn man hinter dem Klavier versteckt ein paar Zahlen ruft.

Gruß
Lisa

 

[Günter Sch.]

Ich habe mit diversen rhythmussprachen experimentiert, aber am überzeugendsten ist die körpersprache:
ein körperteil, ob hand oder großer zeh, markiert den beat, ein anderer den rhythmus. Und mit zweien gleichzeitig oder im wechsel kreiert man die kompliziertesten metren und kombinationen, im bus , im wartezimmer, auf der couch.

 

[Derjayger]

Silbensprache kombiniert mit Körpersprache kann einen Laienchor mit einer völlig anderen Intensität "anspringen" lassen, als wenn man hinter dem Klavier versteckt ein paar Zahlen ruft.

Kannst du dafür ein Beispiel geben?

 

[Lisa2]

Wie soll das Beispiel aussehen?

Ich habe einen Laienchor von quasi 0 aufgebaut, bis er a capella (unter anderem Sätze von Praetorius und Raselius) singen konnte und mit diesem Chor im Laufe von 10 Jahren viele positive Erfahrungen mit dem Einsatz von Körpersprache, Silbensprache und der Vermittlung von rhythmischen und melodischen Bewegungsbildern gesammelt. Das Geheimnis ist die richtige Dosierung und Kombination der didaktischen Mittel. Zählen als Hilfsmittel schließe ich dabei nicht grundsätzlich aus. Mein Dirigierstil überzeugte auch bei Chortreffen, wo man mich vorzugsweise für die rhythmisch schwierigeren Chorsätze einteilte.
Ein anderer Chor, den ich nur kurz vertretungsweise dirigierte, bestätigte meine Erfahrung bei laufendem Konzert. Der Dirigent war nicht erschienen. Also übernahm jemand aus dem Chor das "Anzählen". Entsprechend klang der Chor dann auch. Ich saß zufälligerweise im Publikum. Als ich die unglücklichen und unzufriedenen Gesichter sah, bot ich meine Hilfe an. Man war einverstanden, weil man mich und meine "Sprache" kannte und mir voll vertraute. Ich sah mir die Noten an. Das mußte reichen. Üben war nicht drin und auch nicht nötig. Der Chor steigerte sich in seiner Ausstrahlung in einer Weise, dass das Publikum sehr erstaunt und positiv überrascht war.

Gruß
Lisa

 

[Derjayger]

Ich meinte ein Beispiel für einen Einsatz, bei dem man mit Silben anzählt und dadurch mehr Ausdruck beim Singen entsteht.

 

[Lisa2]

Durch die Silbensprache kann auf verschiedene Weise eine abstrakte Form des Singens oder des Sprechgesangs entstehen. Wenn ich für das Publikum hör- und sichtbar vor dem Chor stehe bevorzuge ich eine geflüsterte Variante. Zählen bringt da schon deshalb nicht so viel, weil die Zahlen eins - zwei - drei wegen der übereinstimmenden Vocale schwer von den Lippen abzulesen sind. Darüber hinaus kann durch entsprechende Auswahl der Sprechsilben die gewünschte Artikulation demonstriert werden (di - da - da / dipp - dapp - dapp). Das alles funktioniert aber nur dann wirklich gut, wenn man das richtig mit Körpersprache, Dirigierbewegungen und Mimik (die ich ebenfalls im weitesten Sinne zur Körpersprache zähle) kombiniert. Einem (übertrieben gesagt) ausdruckslos vor dem Chor stehender Dirigent wird es wohl kaum gelingen, einen Chor mit ein paar Silben zu ausdrucksvollem Gesang zu animieren. Das jetzt im Detail zu beschreiben führt zu weit.

 

[Derjayger]

In Konzertsituationen ist der Einsatz doch eh klar, wenn man beim Vorzählen nur mit einer Hand und beim letzten Schlag mit beiden Händen schlägt. Mir ging es um für die Sänger ungewohnte Einsätze mitten im Stück, bei denen die Stimmen an unterschiedlichen Stellen einsetzen. Deshalb brauchen sie eine Orientierung im Takt, damit sie mitlesen können, bis sie drankommen. Ich bat um ein Beispiel für so einen Einsatz mit Silben statt Zahlen, welcher neben Orientierung auch Ausdruck bringt. Letzteres hast du ja gebracht.

Mit dem Rest bin ich einverstanden.

 

[Lisa2]

Ja, klar. Eine Probensituation ist natürlich etwas ganz anderes.
Um die Verzahnung verschiedener Stimmen zu erarbeiten, zeichne ich mir bei der Vorbereitung im stillen Kämmerlein an wichtigen Stellen in die Partitur "Querverbindungen" ein. Dann überlege ich mir, wie ich die Verzahnungen am besten singen bzw. sprechen kann und dabei gleichzeitig auch eventuelle Kontraste in der Artikulation ausdrücken kann. Außerdem überlege ich mir, wie ich durch angemessene Formen der Körpersprache (zeigen, dirigieren, wippen und was die Bewegungsfantasie noch alles hergibt, ohne dabei einen Clown abzugeben) den Wechsel bzw. das Wechselspiel zwischen den Stimmen verdeutlichen kann. Das verlangt vom Dirigenten unter Umständen die Koordinationsfähigkeit eines Schlagzeugers. Mit dieser Herangehensweise will ich erreichen, dass nicht einfach nur abgezählt wird, wann man dran ist, sondern auch auf die anderen Stimmen gehört wird. Wenn es notwendig ist, einen exakten Einsatz auszählen, kombiniere ich das gerne mit "zweistimmigem Dirigieren" = die rechte Hand zeigt ganz deutlich die zur Taktart gehörige Schlagfigur und die linke Hand zeigt Unterteilungen, Rhythmus oder Einsatz. Zusätzlich zeigen weitere Elemente der Körpersprache bei Bedarf Spannungsbogen und Agogik an.

 

[Derjayger]

Ja, das macht sich gut.

Zu meiner Ausgangsbitte: Ich geb's auf