Welche 2x 12-Zoll-Speaker für 140l-Selbstbaubox?

[Low End]

Hallo liebe Community.
Wie der Titel sagt, bin ich auf der Suche nach neuen Lautsprechern für meine DIY Bassbox. Meine jetzige habe ich sehr kurzfristig zusammengebaut, weil ich in meiner neuen Band etwas verloren war. Damals ging es darum, schnell und günstig was zusammenzubauen, um nicht völlig unter zu gehen. Also war Reste verbasteln angesagt. Jetzt, 2 Jahre später, bin ich damit nicht mehr so glücklich.

Zu meinem Setup: ich spiele einen Epiphone Thunderbird Pro IV durch ein Ashdown EB180H, an der 2 Boxen hängen. Die eine ist eine Thiele Box mit einem 12" Breitbänder von Monacor. Die ist auch ok, hat ein schönes Low End und guten Punch, kommt aber alleine gegen den Rest der Band nicht an.

Das Sorgenkind ist eine geschlossene 140 Liter Box mit 2 Celestions, genauer: es sitzen 2 G12T100 drin. Das Problem ist, dass sie zwar laut kann, aber sie klingt nicht wirklich gut. Die Speaker sind halt für Gitarren gebaut worden (und selbst da sind sie anscheinend alles andere als beliebt) und so bekomme ich einen schreienden Bass, statt einem wohligen Drücken in der Magengegend.

Also dachte ich, dass ich bei Gelegenheit die Speaker gegen was vernünftiges austausche. Mal davon ab, dass ich das Pferd von hinten aufzäume, wenn ich verschiedene Speaker für mein bereits existierendes Gehäuse simuliere, kann ich mit WinISD Diagrammen nicht allzuviel anfangen.
Könnt ihr mir dabei helfen?
Ins Auge gefasst hatte ich bisher die Celestion Green Labels (BN12X/BL12) und die Eminence Deltas - wobei ich hier erst später gemerkt habe, dass sich das viele Lob auf die Delta 12 Pro bezieht...die gleich mal 50€ teuerer sind. (Ist der Unterschied so groß zwischen denen?)

Was meint ihr? 140 Liter, 2x12: ist das machbar? Vor allen Dingen: Ist das sinnvoll? Und/Oder gibt es (günstige) Alternativen, an die ich noch nicht gedacht habe?

Lieben Gruß,
Phil

 

[elkulk]

Hallo Phil,

da Du neu bist im Musikerboard - herzlich willkommen!! - , habe ich den Threadtitel ausnahmsweise für Dich geändert und das Thema nicht vorübergehend geschlossen.

Ab sofort gilt aber auch für Dich:
Ohne aussagekräftigen Titel werden neue Themen von Dir evtl. geschlossen, bis Du einem Moderator einen solchen mit der Bitte um Wiedereröffnung zugesendet hast.
Darum bitte aufmerksam lesen: Warum aussagekräftige Titel!

Und jetzt wünsche ich Dir viele hilfreiche Antworten, wozu ich leider nichts beisteuern kann (falsche Baustelle).

Gruß
Ulrich


edit:
Äh, doch noch wenigstens ein Link für Dich:
https://www.musiker-board.de/bastel...esten-eminence-delta-pro-12a.html#post5147858
Dort kannst Du Dir vllt etwas zur Benutzung und Interpretation der Ergebnisse von WinISD abschauen.

 

[Low End]

Ok, sorry, ich dachte, der ursprüngliche Titel sei aussagekräftig genug
Danke für den Link, aber den hatte ich schon gelesen. Ich bin eigentlich auf der Suche nach Menschen, die konkrete Erfahrungen mit den von mir genannten Speakern haben.

Gruß,
Phil

 

[the flix]

Um welchen Monacor handelt es sich genau? Dann könnte man mal abschätzen, was für dich "schönes Low End" bedeutet.

 

[Low End]

Um welchen Monacor handelt es sich genau? Dann könnte man mal abschätzen, was für dich "schönes Low End" bedeutet.

Ich komme gerade nicht in den Proberaum, kann das also nicht überprüfen. Nach einem Blick ins Monacor Programm bleiben aber nicht mehr so viele Möglichkeiten. Es müsste ein SP-30PATC sein. http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=75&L=5&act=&act_sub=&artid=3804&spr=DE&typ=u Das mit dem "schönen Low End" ist dabei relativ zu verstehen. Zum alleine spielen reichts, aber es ist kein Vergleich, wenn man eine 4x10+1x15 im Rücken hätte.

 

[the flix]

Hast du die Thiele mit tiefer oder hoher Abstimmungsfrequenz? Sprich, ist der mittlere Kanal verschlossen oder offen?
Soll die Box eigentlich in Zukunft auch mitlaufen oder soll die 212er auch alleine ausreichen?

Die von dir angedachten Chassis spielen in dem Volumen alle recht ähnlich tief, die Celestions etwas tiefer, als die Eminence, wobei alle keine Tiefbassmonster sind.
Als Freund von leichten Boxen werfe ich noch die Eminence Basslite und Deltalite ins Rennen, die gehen in dem Gehäuse auch noch etwas tiefer (f3 ~70Hz). Beide haben aber einen recht ausgeprägten Peak am oberen Ende des Übertragungsbereichs, dass kann nervig sein oder genau der Attack, den man will.

 

[Low End]

Sorry, zu der kleinen Box kann ich nicht wirklich was erzählen, die hat vor Jahren ein befreundeter Boxenbauer entworfen. Was meinst du mit mittlerem Kanal? Ich würde sie auch in Zukunft ganz gerne mitlaufen lassen, weil ich so die Boxen im Raum verteilen kann.

Tiefbassmonster brauche ich nicht, ich spiele keinen Drone, Doom oder Dub (Aus Interesse: gibt es unter diesen Bedingungen Speaker, die das können?) Aber es wäre schön, wenn man den Bass spürt, ohne, dass er alles andere im Proberaum platt walzt.
Attack habe ich eigentlich genug, da ich mit Plek spiele und der Thunderbird sich sowieso ziemlich gut durchsetzen kann. Ich glaube, der Peak würde dann schnell in die Kategorie nervig fallen.

 

[the flix]

Ich dachte, es handelt sich bei der Box um einen Nachbau der EV TL806, aber so wie es scheint, ist das einfach eine auf das Chassi abgestimmte Bassreflexbox.
Das soll uns nun aber nicht weiter stören, mehrere Boxen im Raum verteilt sind keine schlechte Idee, damit du überall gut zu hören bist.

Bei der Kombination Thunderbird und Plek denke ich jetzt mal, dass du nicht unbedingt Chassis brauchst, die extrem hoch spielen, auch wenn der Monacor das tut. Das macht die Suche schonmal einfacher.
Ich würde grundsätzlich die Celestions dem Delta12 vorziehen, da ihr Hub fast doppelt so groß ist, dass heißt, sie haben im Bassbereich mehr Reserven. Von Eminence gäbe es da noch den Delta12LF, der wiederum mehr Hub kann, aber dafür auch weniger hoch spielt.
Der BL hat (wie eigentlich alle 12"er) auch diesen Peak, aber weniger ausgeprägt, er dürfte im Vergleich zum BN etwas zahmer klingen, wenn man das so umschreiben kann.

Die Entscheidung liegt bei dir, alle Speaker kann man in deinem Gehäuse grundsätzlich verwenden, was dir dann wirklich gefällt, kann man schwer vorhersagen.

Zum Thema Tiefbass: Chassis, die aus einem geschlossenen Gehäuse ohne aktive Entzerrung Tiefbass holen, sind eher im Bereich (Car-)Hifi zu finden und damit meist ungeeignet, um alleine einen E-Bass wiederzugeben. Anders sieht es da schon aus, wenn man das Gehäuse als Bassreflex auslegt. Da aber 70l pro Chassi nicht so gigantisch viel sind, müsst man auch in diesem Fall auf recht hochwertige, teure Chassis zurückgreifen, die dann in dem Volumen tief spielen.
Aber meistens ist das beim E-Bass gar nicht notwendig, da der "Druck" eher in den Tiefmitten, also den Frequenzen ab 80Hz aufwärts zu finden ist.

 

[Low End]

Danke erstmal für die ausführliche Antwort. Das mit der Thiele war mein Fehler, ja. Es ist kein EV TL806 Nachbau, sondern eine BR.
Der Delta12LF schaut auch ganz interessant aus, aber in einem PA Board hab ich gelesen, dass der in den Mitten ein ziemlich Loch haben soll. Wäre das ein Problem? (Der Mensch dort wollte allerdings eine Fullrange Box mit 1x12 + Tweeter bauen, also ein ganz anderer Einsatzzweck.)
In WinISD sieht es ganz ok aus. Nicht, dass ich das qualifiziert beurteilen könnte.

 

[the flix]

Zum Delta12LF solltest du mit der Suchfunktion ein paar Beiträge von EDE-WOLF finden, der kennt das Chassi ganz gut, hat es auch in einer Mehrwegebassbox verbaut.

 

[beate_r]

Mhmm, ich weiß nicht so recht... 70 l pro Chassis sind doch eine ganze Menge.

Wie oben schon gesagt, ist der Bereich der tiefen Obertöne für den Baas am wichtigsten.
Wenn man dan "Druck" und "Schub" haben möchte, aber keine im Basswind des tiefen E flatternden Hosenbeine benötigt, bedeutet das doch, das Gehäuse so abzustimmen, dass im Bereich um die 100-150 Hz eine leichte Resonanzüberhöhung entsteht, so um die 3 dB. Wir wollen ja gerade keine HiFi-mäßige Abstimmung auf maximal flachen Frequenzgang.
Und das geht am besten mit eher kleinen Gehäusen: ich betreibe einen Eminence Beta-12 in 35 l mit einer BR-Abstimmung auf 48 Hz und kann mich über Mangel an Tiefbass nicht beklagen (ok, für 5-Saiter ist es ein wenig knapp - aber das kann man gut durch Erzeugen von geradzahligem Klirrfaktor kompensieren).
Der Beta-12 klingt übrigens eher weich - macht sich eher gut für Kontrabass oder was jazziges.

Auch der Deltalite und der Kappalite spielen recht gut in kleinen Volumina. Letzterer hat übrigens den höchsten Wirkungsgrad von allen - die Abschätzung aus den elektromechanischen Parametern ergibt 3.7 % (im Vergleich dazu: der ebenfalls richtig laute Beta-12 hat 2.2%, der Deltalite hat ebenfalls so was in der Gegend). Leider sehen die Simulationen beim Kappalite für ein 70-l Gehäuse nicht so toll aus. Der dürfte in 50 l sogar besser klingen.

Es kann gut sein, das der Höhenpeak (beim Deltalite ausgesprochen stark ausgeprägt) im Bandkontext komplett untergeht und letztlich genau das ist, was man benötigt. Im Zweifelsfall kann man ihn ja immer noch entzerren.

Anmerken möchte ich noch, dass es wenig Sinn macht, einfach nur herumzuprobieren. Eine Einarbeitung in Tools wie WinISD oder LSPCAD (gefällt mir besser) und das Verstehen der Hintergründe ist eigentlich unabdingbar für den Erfolg einer derartigen Aktion.
Wenn das zu schwierig ist: Eminence veröffentlicht Konstruktionsvorschläge zu vielen Chassis. Die verschaffen auf jeden Fall schon mal einen Überblick darüber, was geht und was nicht geht. Einfach mal auf www.eminence.com stöbern.

Viele Grüße

Beate

PS: schaut auch mal in den Thread Country Combo. Da werkelt ein Emmi Deltalite mit angepasstem Hochtöner in 33l

 

[Low End]

Am Gehäuse wollte ich eigentlich keine Veränderungen vornehmen. Wobei: kleiner geht immer, zur Not wird die Front etwas zurückgesetzt. Aber ein Horn oder ein BR Rohr wollte ich nicht noch einbauen.
Gänzlich unbelesen bin ich nicht...das (/ein) Problem ist, dass ich nicht mal meine jetzige Konfiguration simulieren kann, weil Celestion die TS Parameter für den G12T100 nicht veröffentlicht. D.h. ich hab keine Vergleichswerte. Die Überlegung war, dass prinzipiell erstmal alle Speaker besser klingen, die ihrem Einsatzzweck entsprechend verbaut werden. Ich wollte jetzt Meinungen einholen, welche Erfahrungen schon gemacht wurden.
Eine Frage die mich schon länger umtreibt: wie verhält sich das Äquivalenzvolumen zur Speakeranzahl? Wird das einfach addiert? (Der Einfachheit halber bei 2 Speakern des gleichen Typs.)

Danke für den Tip mit der Resonanzüberhöhung!
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Edit.
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Danke für den Tipp mit den Konstruktionsvorschlägen, die hab ich bisher immer übersehen. Für den Delta12LF ist tatsächlich ein (offenes) Cab mit mit 70,8L vorgeschlagen! Was meine Frage für mich natürlich noch spannender macht.

 

[beate_r]

Am einfachsten ist es, die Box in Gedanken zu halbieren. Allerdings kann man mit den Simulationsprogrammen auch das komplette Volumen mit zwei Chassis anschauen.

Wenn es eine geschlossene Box ist und bleben soll, bleibt Dir nichts als nach Chassis zu suchen. die in geschlossenen Gehäusen funktionieren. In der Tendenz werden die ein ziemlich großes Äquivalentvolumen haben. Bei geschlossenen Gehäusen entspricht der der Buckel übrigens einer Abstimmung auf Q=1.0-1.1. Dann dürften allerdings auch Tabellen wie im Buch von Dickason für eine erste Abschätzung ausreichen, ob das Chassis überhaupt in Frage kommen könnte.

 

[the flix]

Eine Frage die mich schon länger umtreibt: wie verhält sich das Äquivalenzvolumen zur Speakeranzahl? Wird das einfach addiert? (Der Einfachheit halber bei 2 Speakern des gleichen Typs.)

Ich zitiere mal aus dem von beate_r erwähnten Buch:

Für die Situation mit 2 Chassis gilt folgendes:
A. Die Chassisresonanz fs ist die gleich wie bei einem Chassi.
B. Die Chassisgüte Qts ist die gleiche wie bei einem Chassis.
C. Das Äquivalenzvolumen Vas (und das damit verbundene Gehäusevolumen) wird das doppelte gegenüber einem einzelnen Chassis betragen.
D. Die kombinierte Impedanz der Chassis wird bei Parallelschaltung die Hälfte der Impedanz eines Chassis, bei Serienschaltung das Doppelte betragen.
E. Die Empfindlichkeit steigt, verglichen mit einem Chassi, um 3dB bei Parallelschaltung und sinkt um 3dB bei Serienschaltung. Da sich bei der Parallelschaltung zweier Chassis die Eingangsimpedanz halbiert, bewirkt eine gegebene Eingangsspannung von beispielsweise 2,83V, [...] hier eine Verdopplung der elektrischen Eingangsleistung und damit eine Anhebung des Schalldruckpegels um 6dB.
F. Die Membranauslenkung wird gegenüber dem einzelnen Chassis halbiert.

Bei den Vorschlägen von Eminence steht "vented" übrigens nicht für ein offenes Gehäuse, sondern für ein ventiliertes, sprich mit Bassreflexöffnung. Wenn du deine Box nicht verändern willst, musst du dir die "closed"-Vorschläge anschauen.

 

[elkulk]

... weil Celestion die TS Parameter für den G12T100 nicht veröffentlicht. ...

http://www.thielesmall.com/database.asp#
>>
http://www.thielesmall.com/include/details.asp?ID=4003&dtype=1


Gruß
Ulrich

 

[Low End]

Ulrich: Dort habe ich schon geguckt. Leider steht da weder die Güte, noch das Äquivalenzvolumen oder die maximale Auslenkung.
Beate_r/Flix: Bassist_sucht hat in dem Bastel-Gas Thread einen Delta12LF in ein geschlossenes 60 Liter Gehäuse gesteckt und scheint damit recht glücklich geworden sein. Und BR Öffnung ließe sich ja recht einfach realisieren, in dem Dokument sind ja die Angaben drin.

Danke für eure Tipps, ihr seid super! ‚

 

[beate_r]

Gern geschehen!

 

[the flix]

Lass uns dann aber bitte auch wissen, wie das Ergebnis für dich ausfällt! Mich interessiert immer, wie jemand das, was man theoretisch hergeleitet hat dann subjektiv empfindet.

 

[Bassist-sucht]

Um mich nochmal (nach einiger Zeit der Nutzung) zu meiner Box zu äußern:

Die beschriebenen Eigenschaften (laut, direkt und sehr belastbar) würde ich immer noch so sehen. Das aufgeräumtere Klangbild durch weniger Bass macht sich gerade im Proberaum positiv bemerkbar. Allerdings kommen wir hier zu einem anderen Punkt: Für 4-Saiter reicht es, aber beim 5er würde ich mir dann doch manchmal etwas mehr rums wünschen. Allerdings...das ist nichts, was sich nicht mit einem Dreh am EQ beheben ließe. Da kommt der Box dann wieder ihre recht hohe Belastbarkeit zu gute.
trotz allem sehe ich mich mit dieser Box noch nicht am Ende der Reise. Vielleicht probiere ich bei Gelegenheit mal eine Q=1,1 Box wie Beate sie empfiehlt oder nen backloaded Horn oder was ganz anderes. Aber dafür habe ich es ja auch Bastel-GAS genannt.

 

[Low End]

Hehe.
Ich hab die Speaker heute bestellt, aber das zu lesen, macht mir nochmal Mut.
Wenn sie gut klingt, ist das super. Aber: es wäre ja auch schade, wenn (d)eine Reise schon ans Ende gelangt wäre