Welche Boxen für Ampsimulation?

[Mastertarium]

Servus,

habe ein boss me25 mit dem ich zu Hause über eine neutrale Box spielen möchte.

Hatte es bis jetzt an einem Amp bis ich mal meine PC Boxen angeschlossen habe.
Eine Offenbarung! Nun will ich wissen welche Art von Boxen ideal wären für die Ampsimulation.

Bin total überfordert wenns um Fullrange, aktive monitore und nahfeldverstärker geht oder studio abnahme boxen!!

Welche ist denn da am besten und lässt im Gegensatz zu PC Boxen noch was rausholen???


Habe schon etliche threads durch aber alle in sehr hohen preislagen.
Sollte schon so günstig wie möglich sein!

Danke

 

[DrScythe]

Wie laut soll's denn werden? Und: willst du die Boxen noch anderweitig verwenden (Stichwort Recording: Mischen)? Und was ist günstig? Budgetangabe für beide Boxen zusammen wäre ganz gut.

 

[Rampage]

Ich hab 2 Genelec 8020. Kann ich vollstens empfehlen. Sind aber nicht unbedingt billig...
Mein Basser hat 2 Yamaha HS80. Sind auch sehr gut.

Hier hilft nur: selber anhören. Jede klingt anderst.

 

[olerabbit]

Wer einen Modeler benutzt, möchte primär dessen Sound hören, daher solle eine Box dessen Klang 1:1 wiedergeben.
Das nennt sich dann neuhochdeutsch FRFR = Full Range Flat Response = Wiedergabe des gesamten Frequenzspektrums, und zwar unverfälscht= linear.
Der theoretische Idealfall wäre also eine horizontale Linie durch das gesamte Frequenzspektrum - aus solchen Boxen kommt der unverfälschte Sound deines Modelers.

Boxen, die diesem Ideal sehr nahe kommen, sind teuer, die mit mehr Toleranz sind entsprechend billiger.

Aktivboxen haben einen eingebauten Verstärker und machen das ganze also noch zusätzlich laut.
Sie verfälschen aber den Sound durch ihre aktive Bauart mehr oder weniger stark, weil sie vielleicht selbst nicht FRFR sind.
Wenn sie dann noch einen EQ eingebaut haben, wo man nach eigenem Geschmack Bass, Mitten und Höhen reindrehen kann, ist dieses FRFR-Ziel total futsch.

Das kann jedoch je nach persönlichem Geschmack durchaus besser gefallen als die idealtypisch reine FRFR-Wiedergabe, wenn z.B. der Sound des Modelers selbst nicht FRFR ist.
Man kann dann die individuell empfundenen "Schwächen im Frequenzspektrum des Modelers eben genau mit diesem (aus FRFR-Sicht) "Teufelszeug" EQ ausgleichen.

Reine FRFR-Boxen bringen den Modeler-Klang annähernd 1:1 rüber – das muß also für deine Ohren nicht zwingend besser sein, abhängig vom Modeler.

Ich kenne das individuelle Frequenzspektrum deines Boss ME25 nicht, weiß also nicht, wie FRFR es ist – und ob dir das letztlich überhaupt gefällt.
"Guter" Sound ist mit das subjektivste Thema eines Musikers. Der eine mag FRFR, der andere mehr Bass oder Höhen, der Dritte wieder mehr Miitten usw usw.

Es gibt daher aus meiner Sicht nur 1 sinnvollen Tipp: ab zum Händler, Gitarre + Modeler an verschiedene Boxen anschließen und probehören.
Nur so wirst du unterschiedliche Klänge hören und vergleichen können - um dann das für DICH beste auszuwählen.

 

[from_theashes]

Im Prinzip hast du zwei Möglichkeiten:

1. Einen Aktivmonitor im Bühnenformat. Kommt der Konstruktion "Übungscombo für zu Hause" am nächsten.

2. Nahfeldmonitore im Studioformat. Wenn die Boxen zusätzlich zum Musikhören am Schreibtisch dienen sollen, ist diese Konstruktion zu empfehlen.

Und wie olerabbit schon geschrieben hat gilt bei beiden Konstruktionen: Je teurer die Box(en), desto neutraler der Frequenzgang.

Ich persönlich betreibe das ME-25 an einem kleinen Bühnenmonitor und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

 

[Mastertarium]

@DrScythe

Sollte eigentlich nur für zu Hause reichen von der Lautstärke her. Kein Recording oder Mischen. Budget ist schwer zu sagen. Jedenfalls unteres Preissegment.

@olerabbit

AWESOME Post!!! Sehr hilfreich!!!

 

[DrScythe]

Okay...unteres Preissegment kann immer noch 50-400 Euro gemeint sein oder alles bis 100 Euro

Beispiele
http://www.teufel.de/pc/concept-b-20-p6182.html
Teufel-Lautsprecher sind gerne mal etwas bassbetont. Das macht aber nichts, da dir bei einem Modeller fast immer der Bassdruck des ausgefahrenen Original-Verstärkers fehlt und dir somit ein wenig davon nach Hause holen kannst. Ansonsten dürftest du von der übrigen Klangqualität besser damit fahren, als mit 100% neutralen Studiomonitoren.

Wenns noch mehr Bumms sein darf: http://www.teufel.de/pc/concept-c-100-p145.html

Ansonsten kannst du dich hier mal umschauen https://www.thomann.de/de/cat.html?gf=aktive_nahfeldmonitore&oa=pra

Von der PA-Monitor-Variante kann ich dir für den Heimgebrauch abraten. Hab ich selbst mehrmals probiert an verschiedenen Modellern. Bei so großen Lautsprechern hast du immer das Problem, dass die etwas mehr arbeiten müssen, um "voll" zu klingen - selbst bei neutralen PA-Speakern. Und dann könntest du dir auch gleich einen Stereo-Gitarrenamp als Verstärkung anschaffen.

Wenn 100 Euro dein Budget schon überschreitet, dann solltest du dich eher bei PC-Speakern umschauen, insbesondere bei 2.1 Systemen.
Sowas http://www.amazon.de/Edifier-C2-Sou...5KIU/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1326543761&sr=8-3 oder http://www.amazon.de/Philips-5300-1...N530/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1326543761&sr=8-2 oder vergleichbares von Logitech. Warum? Sattester Klang für dieses Budget. Auch das habe ich schon ausprobiert und wenn es unter 50 Euro bleiben soll, dann sind diese nicht ganz schrottigen 2.1 Systeme einfach die Lösung.
Momentan verwende ich Yamaha HS50M als Abhöre. Die sind auch nicht neutral, haben aber mehrere Klangregler und bestimmte Eigenheiten in der Verfärbung. Dafür relativ wenig Bass, was für mich zum Mischen toll ist, für die Preseterstellung für Proberaumverhältnisse aber schwieriger. Da du aber ja für dich spielst, solltest du eher weniger Richtung neutral schielen, sondern eher Richtung Klarheit und Fundament. Ich spiele seit Anfang meiner Musikerlaufbahn an mit Modellern und komme immer wieder dahin zurück. Und daher kann ich dir eben sagen: Wenn du keine Proberaum-Presets basteln musst, nur für dich alleine spielst, dann ist FRFR nicht dein Ziel.

 

[Banjo]

Hallo Mastertarium,

auch wenn Du nicht aufnehmen oder mischen willst, habe ich Deinen Thread auf Anregung eines Gitarrenmoderators mal zu den Studiomonitoren geschoben. Dort kennen sich die Leute am besten mit für Deine Anforderung geeigneten Boxen aus.

Banjo

 

[DrScythe]

Hallo Mastertarium,

auch wenn Du nicht aufnehmen oder mischen willst, habe ich Deinen Thread auf Anregung eines Gitarrenmoderators mal zu den Studiomonitoren geschoben. Dort kennen sich die Leute am besten mit für Deine Anforderung geeigneten Boxen aus.

Banjo

Das halte ich für gewagt, da es hierbei eben nicht um neutrale Wiedergabe von einem Signal geht, sondern ums "Lautmachen" eines eingefärbten Gitarrensignals. Und da kennen sich Gitarristen nunmal besser mit aus. Ich kann relativ gut einschätzen, wie meine Yamahas den Klang verfärben und dementsprechend an den Yamahas oder an meinem POD HD nachbessern. Bei Nicht-Gitarristen denke ich, müssen die im Hinterkopf behalten, dass NICHT absolute Neutralität im Mittelpunkt steht.

 

[Banjo]

Auf jeden Fall neutraler als die typischen Gitarrenboxen.

Und auch die Studiomonitore im unteren Preissegment sind von wirklich neutraler Wiedergabe ein Stück entfernt.

Außerdem verkehren hier durchaus auch Gitarristen und es existiert eine Weiterleitung aus dem Gitarrenforum hierher.

Jetzt aber bitte weiter im Thema.

Banjo

 

[Telefunky]

Sound ist letztlich (wie oben schon erwähnt) immer geschmacksabhängig...
insofern hier meiner:
ein Boss ME25 hat alles andere als den 'natürlichen' Klang einer guten Ampsimulation.
Man könnte es sogar als ausgesprochen synthetisch bezeichnen.
Ein Studiomonitor (egal welcher Preisklasse) dürfte da wenig Freude bereiten.

einen Roland AC33 könnte ich mir gut vorstellen, besser die Schertler David bzw die SR Jam 90 Budgetversion.
Sind aber alle (>350 Euro) ausserhalb des Budgets (vielleicht mal beim Händler mit dem ME25 ausprobieren)
Wichtigster Unterschied zu Studio-Monitoren: der 'straff' aufgehängteTief(mittel)töner.

insofern würde ich als 'möglichst günstig' Alternative einen Behringer AT108 für 59 Euro ins Auge fassen.
Das ME25 dann über den CD Zuspieler-Eingang anschliessen. Wenn's gut ist, einen zweiten für voll-Stereo dazu stellen.
(für den Kurs kann man so was nicht selbst bauen und die Amps sind eh immer die gleichen integrierten HiFi Dinger)

cheers, Tom

 

[Twiller]

da es hierbei eben nicht um neutrale Wiedergabe von einem Signal geht, sondern ums "Lautmachen" eines eingefärbten Gitarrensignals.

Hä? Das eingefärbte Gitarrensignal soll doch einfach nur so wie es ist, verstärkt werden. Das ist doch gleich neutrale Wiedergabe, nur eben mit ehöhter Lautstärke.

btw.: Ab wieviel Durchmesser ist deiner Erfahrung nach ein Monitor für Heimgebrauch zu groß? 12"? 10"?

 

[Michael Burman]

https://www.musiker-board.de/studio...aktive-nahfeldmonitore-bis-1000-eur-paar.html

Auch wenn es "bis 1000 Euro" heißt, es sind auch ziemlich günstige mit dabei.

Außerdem kann man bei Thomann.de Artikel aus Fachzeitschriften mit Tests und Übersichten als PDF herunterladen, und es gibt dort Kundenbewertungen und Kommentare zu einzelnen Monitoren.

 

[DrScythe]

Hä? Das eingefärbte Gitarrensignal soll doch einfach nur so wie es ist, verstärkt werden. Das ist doch gleich neutrale Wiedergabe, nur eben mit ehöhter Lautstärke.

btw.: Ab wieviel Durchmesser ist deiner Erfahrung nach ein Monitor für Heimgebrauch zu groß? 12"? 10"?

Jain. Wenn du laut spielst, ist das der Fall. Für einen Modeller musst du dir einfach mal vor Augen führen, dass man da eben bspw. den "Bumms" einer 4x12 zu simulieren versucht. Das klappt über den durchschnittlichen 100-Euro Studiomonitor sowieso nicht. Der Threadersteller will aber wohl weniger eine Anlage, mit der er den "realen" Klang des Modellers fördert (wie man es bpsw. im Zusammenhang mit einer Band machen sollte), sondern etwas, dass nach Amp klingt, also eine Situation bietet, mit der er vom Feeling her an einen Amp herankommt. Dazu ist eine färbende Anlage eher geeignet. Etwas, das beispielsweise dem Bass(druck), der sehr häufig bei (älteren) Modellern eher kaum bis gar nicht vorhanden ist unter die Arme greift oder mitunter auch von sich aus klarer klingt, als eine neutrale Anlage. Wenn der Threadersteller natürlich eine exakte Wiedergabe des Signals wünscht fährt er mit meinen Hinweisen nicht gut. Da ich aber eben selbst fast alle Konstellationen durch habe, wage ich zu behaupten, dass für die Übe-Situation Zuhause mehr eine Einfärbung des Signals zu wünschen ist, als Neutralität. Und auch im Proberaum kann eine gut eingespielte, "weicher" klingende PA dem Klang des Modellers sehr entgegenkommen. Generell ist bei Modellern älterer Baureihe eigentlich "wärmer"=besser, weil es für das Ohr angenehmer ist (und leichter passende Presets zu basteln).

In meinem Fall waren es 12"er und 10"er und beide (beides db Technologies, aktiv). Wenn es Exemplare dieser Ausmaße gibt, die wirklich leise schon ihr volles Klangvolumen entwickeln nenn sie mir bitte, das würde mich reizen für daheim

 

[Michael Burman]

Sollen Monitore nur das Spektrum einer Gitarre in Standardstimmung abdecken oder auch die eines Basses?... Gitarre in Standardstimmung spielt ab ca. 82 Hz, und da könnten im Prinzip schon 4-Zöller reichen, wie z.B. Genelec 8020, KRK VXT4 usw. Möchtest du auch das volle Frequenzspektrum eines E-Basses hören, so spielt ein 4-Saiter in Standardstimmung ab ca. 41 Hz, und das schafft keine günstige Box. Höchstens ergänzt mit einem Subwoofer wie z.B. Behringer B2092A. Ein 5- oder 6-saitiger Bass in Standardstimmung hat seinen tiefsten Grundton bei ca. 31 Hz.

 

[Twiller]

Für einen Modeller musst du dir einfach mal vor Augen führen, dass man da eben bspw. den "Bumms" einer 4x12 zu simulieren versucht. Das klappt über den durchschnittlichen 100-Euro Studiomonitor sowieso nicht.

Mit einer normalen Gitarrenbox, deren Speaker in der Regel jenseits von Zimmerlautstärke erst gut klingen, aber erst recht nicht!

Der Threadersteller will aber wohl weniger eine Anlage, mit der er den "realen" Klang des Modellers fördert (wie man es bpsw. im Zusammenhang mit einer Band machen sollte), sondern etwas, dass nach Amp klingt, also eine Situation bietet, mit der er vom Feeling her an einen Amp herankommt. Dazu ist eine färbende Anlage eher geeignet.

Also nein, für diese Annahme gibt die Anfrage des Threaderstellers nichts her. Er schreibt doch extra, daß ihm der Klang über die poppelingen PC Lautsprecher schon viel besser gefallen hat, als über die färbende Gitarrenbox.

Folglich will er einen FRFR Monitor.

 

[DrScythe]

Mit einer normalen Gitarrenbox, deren Speaker in der Regel jenseits von Zimmerlautstärke erst gut klingen, aber erst recht nicht!

Davon hat ja auch keiner was gesagt.

Also nein, für diese Annahme gibt die Anfrage des Threaderstellers nichts her. Er schreibt doch extra, daß ihm der Klang über die poppelingen PC Lautsprecher schon viel besser gefallen hat, als über die färbende Gitarrenbox.

Folglich will er einen FRFR Monitor.

Das würde ich anders interpretieren. Klar sucht er etwas "lineareres" als den Gitarrenamp, aber aus meiner Erfahrung heraus weiß ich, dass er nichts 100% lineares sucht. Ich hatte mal ein VG-99 und da Roland und Boss auf dieselben Technologien zurückgreifen, kann ich mir denken in welche Richtung die Modelle im ME-25 in etwa laufen werden. Und da wird der TE nicht mit richtigen Studiomonitoren glücklich werden. Eher mit etwas aus der Hi-Fi-Sparte oder eben PA, wobei ICH letztere eben nicht als "Heimlautstärke" empfunden hatte. Auch das ist ja subjektiv...insbesondere in den Ohren der Mitbewohner und/oder Nachbarn.

Ich habe wirklich eine ganze Reihe von Modellern und Verstärkern dafür besessen und kann daraus wirklich ziehen, dass man für sich daheim zum Rumschrammeln und Üben keine linearen Boxen an seinen Modeller hängen will. Das führt nämlich letzten Endes dazu, dass einem die Unzulänglichkeiten und Mängel des Geräts ununterbrochen um die Ohren fliegen. Und gerade bei den "älteren" also nicht mehr der aktuellsten Generation angehörigen Geräten (das ME-25 zähle ich mit dazu, weil Boss auf dem aktuellen Modelling-Markt eher nur noch eine Randfigur darstellt (beachte: MODELLING, nicht die FX-Funktionen der MEs und GTs)) sind da eben schlappe Bässe und mitunter auch quäkige Mitten vorhanden, die mit richtig linearen Monitoren einen nicht ganz so passenden Spielpartner finden. Und da er eben nicht 200 Stunden damit zubringen wollen wird, mit EQing und Tricks diese Macken wegzueditieren, sondern Spielen und Spaß dabei haben, teile ich meine eigenen fast 7 Jahre Erfahrung mit Modellern als Amp-Ersatz in jeder Lebenslage.

Wenn er jetzt wirklich wüsste, worauf er sich da einlässt, bzw. seine PC-Speaker sehr sehr lineare Teile sind - dann geb ich dir Recht, dann will er sicherlich Studiomonitore. Aber meine eigene Erfahrung sagt mir da, dass man sich das als Modelling-Neuling so toll vorstellt - und dann ganz schnell merkt, dass so ein wenig Support seitens der Klanganlage nicht verkehrt ist.

 

[Telefunky]

wenn man sich die Funktionsweise 'günstiger' Studiomonitore mal vor Ohren hält...
irgendwo ist das wie der Versuch einer Quadratur des Kreises
die Hauptlast trägt der Tief-Mitteltöner - und damit der soweit es geht 'runter kommt' ist die Membran weich aufgehängt.
Womit ein markantes Element des Gitarrespiels, der Anschlag, hoffnungslos untergeht.

Aber selbst mit wirklichen guten Studio Monitoren würde ein ME25 nie das Ergebnis der Top-Modeller liefern.
Das schätzt der Doc imo genau richtig ein, da muss man etwas von 'linearen' Pfad abweichen.
Im Grunde könnte man ein sehr preisgünstiges Paar Monitore kaufen, und die Tief-Mitteltöner wechseln...
Das Problem wäre nur... welche Chassis...

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

Die günstigste 3-Wege-Box mit einem gesonderten Mitteltöner (aus dem Studiobereich) wäre der neue KRK RP10-3. Ansonsten, als Nutzer von Line6 Modellern habe ich es immer so betrachtet, dass der Modeller den reinen E-Gitarren-Klang duch Amp-/Box-/Mic-Simulation so hinbiegt, dass er am Ende so klingt, wie man ihn in der Musikproduktion haben möchte. Und dann möchte man es auch möglichst linear und neutral abhören, weil ja das, was man hört, auch so in die Produktion einfließt. Ich habe oft unter Kopfhörern gespielt und entsprechend dabei Klänge programmiert. Zuletzt z.B. am POD X3 Bass-Sounds mit Sony-Kopfhörern. Dann habe ich einen anderen Kopfhörer gekauft, und plötzlich gefallen mir unter diesem Kopfhörer die Sounds nicht mehr so und ich möchte sie anders einstellen. Letztendlich sollen die Sounds aber so klingen, wie ich sie in der Produktion hören möchte. So wünsche ich mir zum Einstellen von Sounds, und folglich zum Spielen, eine möglichst neutrale Abhöre. Die Unzulänglichkeit eines Modellers mit einer verbogenen Box zu kompensieren würde mir nicht einfallen, weil ich hören möchte, wie der Klang wirklich ist. Das ist zwar nicht wirklich möglich, weil es keine absolut neutrale Box gibt. Linear kann man zwar einstellen (duch linearisierende Algorithmen und Filter), aber neutral geht prinzipbedingt nicht, weil jeder Treiber seinen eigenen Charakter hat. Es gibt höchstens Boxen, die als neutraler gelten, wie z.B. K+H/Neumann. Die sind allerdings recht teuer. Auf jeden Fall werden Studiomonitore mit dem Anspruch konzipiert, möglichst linear und neutral zu sein. Dass das nicht bei allen klappt, ist bekannt. Wem es besser gelingt, verlangt auch einen höheren Preis. Aber sich bei Studiomonitoren umzuschauen ist schon mal der richtige Weg, wenn man möglichst neutrale/lineare Boxen sucht.

 

[MatthiasT]

die Hauptlast trägt der Tief-Mitteltöner - und damit der soweit es geht 'runter kommt' ist die Membran weich aufgehängt.
Womit ein markantes Element des Gitarrespiels, der Anschlag, hoffnungslos untergeht.

Was hat denn das miteinander zu tun? Warum sollte eine harte Aufhängung eine bessere Impulswiedergabe nach sich ziehen?

Und warum sollte es ein positives Ergebnis haben wenn man in irgendeinen Monitor irgendeinen anderen Tiefmitteltöner ohne Sinn und Verstand und unbeachtet jeder Abstimmung reinbastelt?



@TE Wenn es Zimmerlautstärke und billig sien soll bist du mit einem KRK RP 5 oder der Behringer 1031 gut bedient. Drunter isses Spielzeug, darüber wird dir zu teuer sein.