Welche Erfahrung mit der Langzeithaltbarkeit selbstgebrannter Audio CD`s?

  • Ersteller Machiko
  • Erstellt am
timebandit schrieb:
...Achtung: ein Archivrechner hat NIE einen Zugang zum Internet !!!!
:great: :great: :great: ! Und keine Spiele, Shareware und sonstige Schnickschnacksachen!:D

....ich bin mir sicher, dass wir jede Musik von der Musikindustie auch noch in 50 jahren (natürlch für zusätzliches Geld) kaufen können....
Ja, nur nicht die, die wir selbst produziert haben..., die gar nicht groß in den Handel gekommen ist und trotzdem für uns eine wichtige Rolle spielt...:(
 
timebandit schrieb:
Schutz der Daten vor (versehentlichem) Löschen auf Festplatten:
Stimmt, davor kann man sich genau so wenig schützen wie das Verlegen einer Archiv CD....
Der Vergleich hinkt ein wenig... "versehentliches Löschen" passiert IMHO deutlich schneller als das Verlegen einer CD.
Insbesondere schreibt man selten mal eben eine ganze Festplatte voll mit Daten weg. wenn ein Projekt abgeschlossen ist und es ums Archivieren geht, dann hat man üblicherweise so ein bis einige 10 GB an Daten.
Wenn ich jetzt alle paar Wochen meine Archivplatte aus dem Schrank hole, um das nächste Projekt zu sichern, dann besteht JEDESmal das Risiko, dass die schon vorhandenen Daten beschädigt werden.
Noch schlimmer, wenn die Platte ständig im PC eingebaut und in Benutzung ist.

Nochmal: Es geht ums ARCHIVIEREN, nicht um ein Backup aktueller Daten, die ständig "im Zugriff" sein müssen.

Datenverlust durch Erschütterung:
Ich dachte bei meinem Vorschlag nicht an ein transportables System, sondern an einen ganz normalen PC der zuhause rumsteht. (klar, der kann auch umkippen ..)
Ich sträube mich irgendwie dagegen, wichtige Daten, die vorläufig nicht gebraucht werden, nur im PC und damit an einem einzigen Ort zu lagern.

Datenverlust durch Überspannung:
habe ich mit 15 Jahren IT Erfahrung noch nie erlebt. (ich mache das Jobmäßig)
Natürlich verwende ich für meinen Rechner z.B. Überspannungsschutzstecker)
Nur weil man etwas in 15 Jahren noch nicht erlebt hat, heißt das nicht, man wäre dagegen gefeit. Ich habe schon Rechner gesehen, bei denen ein defektes Netzteil große Teile des PCs mit in den Tod gerissen haben. Also ein Netzteildefekt, wie er jeden Tag auftreten kann, und als Folge ein defektes Mainboard und ein zerstörter Festplattencontroller. Gut, die Daten waren wahrscheinlich noch physikalisch auf der Platte drauf, nützt aber wenig wenn der Controller keinen Piep mehr macht. Daher halte ich eine Archivierung auf einer internen Platte für wenig sinnvoll.

Datenverlust durch Vieren, Hacker o.ä:
Achtung: ein Archivrechner hat NIE einen Zugang zum Internet !!!!
Da hast du natürlich recht. Trotzdem: auch da gibt es keinen 100% Schutz, denn irgendwie müssen ja auch die Daten auf den Rechner drauf und wieder runter. Bei einem WORM kann jedenfalls sowas nicht passieren.

Zusätzliche Langzeitarchivierung (wenn Festplatten nicht mehr Funktioniernen sollten)
ist möglich, indem ich HEUTE einen entsprechenden Dienstleister im Internet bezahle und die Daten dorthin zusätzlich auslagere.
Naja. Und wer garantiert mir gerade in der schnelllebigen Branche, dass der nach 10 Jahren überhaupt noch exisitiert?

Wer das mal kostenlos testen möchte, generiere z.B. bei GMX einen Account.
Dort kann man 1 Gigabyte kostenlos und privat nutzen.
Das mag toll sein für ein mittelständischens Unternehmen, was technische Zeichnungen, Kundendaten (obwohl die eigentlich niemand aus der Hand geben sollte) o.ä. von insgesamt einigen MB sichern möchte.

Für AUDIO-Daten (Gigabyteweise) wohl eher nicht der richtige Ansatz.

Bei entsprechenden Bezahldiensten garantieren die Dienstleister auch Datensicherheit. (die spiegeln sowieso ihre Datenbereiche)
Was kostet sowas im Jahr? Bei Zeiträumen von 10 Jahren ist dann wohl doch die Parallelsicherung auf DVD und Festplatte sinniger.

Zum Thema LANGZEIT archivierung könnte man sich jetzt noch lange genug unterhalten.
Ähm... GENAU DARUM (und nichts anderes) geht es in diesem Thread. Es geht nicht um kurzfristige Backuplösungen o.ä. sondern um die Frage: Wohin mit großen Datenmengen für lange Zeit. Und zwar Daten, auf die man in aller Regel - wenn überhaupt - nur noch lesend zugreifen möchte.

Habe z.B. einige jahre grosse öffentlich/rechtliche Rundfunksender IT-mäßig betreut.
Die habe naturgemäß die gleichen Probleme7Anforderungen, aber auch sicher mehr Kohle um das alles zu bezahlen.
Dann verrat uns doch mal, wie die das machen? DAS würde mich jetzt wirklich interessieren.
Also wirklich die Archive mit schon ausgestrahlten Beiträgen etc, nicht die laufende EDV...

Übrigens: wenn die Daten auf WORM Medien ausgelagert werden, garantiert Dir auch keiner, dass in 25 Jahren noch ein Laufwerke oder Software existierten, die diese Daten lesen können...
Nö, aber
1) gilt das genauso für deine Festplatten, und 2) sind doch die "Schnittstellenlebensdauern" und Dateisystemspezifikationen IMHO deutlich langlebiger als bei Festplatten. CD und DVD sind so verbreitet, dass ich da wenig Bedenken habe. Bei Dateisystemen, die alle 5 Jahre gewechselt werden, schon eher: FAT, FAT32, NTFS(3,4,5), demnächst WinFS - bzw. ext2, ext3, Reiser - alles innerhalb der letzten 10 Jahre. Dagegen ist ISO9660 plattformunabhängig les- und schreibbar, seit es CD-ROMs gibt. Nur mal so als Beispiel.


Jetzt die gute Nachricht:
ich bin mir sicher, dass wir jede Musik von der Musikindustie auch noch in 50 jahren (natürlch für zusätzliches Geld) kaufen können.

Und jetzt nochmal speziell für dich: Es geht NICHT um MP3s oder Kauf-Musik, sondern es geht um die "Masterbänder", also auch für alles Geld der Welt nicht wiederbringliche Daten...

Jens
 
tonstudio2 schrieb:
Ich verstehe es nicht, ich verstehe es einfach nicht.....

Super-Audio-CD, DVD-Audio, Soundkarten mit 24Bit/96kHz, Software mit 32Bit-Float Auflösung.........

Nur um das Endprodukt dann noch nicht mal im 16Bit/44,1kHz Format zu speichern, sondern noch weiter komprimieren?!

Aber das Argument, auf Festplatten zu sichern, ist schon richtig. Ich arbeite seit drei Jahren mit Wechselplatten (-Rahmen) und sichere die Endergebnisse zusätzlich auf DVDs als Daten-Backup. Wie lange die DVDs haltbar sind, ist allerdings die gleiche Frage wie bei den CDs...

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Hallo,

will Euch hier nicht mit zuviel IT rumgelabere nerven - das erlebe ich jeden Tag in meinem Job.

Hier der Versuch einer kleinen Erklärung, mit einfachen Worten und absichtlich NICHT technisch - etwas Licht in die Ton (welt) zu bringen:

Früher gab es die guten, schwarzen Scheiben (gross = LP, klein = Singel)
Auf diesen Scheiben wurde Musik ANALOG (= sozusagen in Wellenform) abgelegt.
Dieses Prinzip hat man auch bei Tonbandmaschinen und Kasettenrecordern angewendet.

Dann kam die CD. Hier werden die ANALOGEN Musikstücke (Wellen) vor der Pressung in kleine Stücke "zerhackt" und dann als "1" oder "0" (=die Datenverarbeitung kennt nichts anderes) abgelegt.

Dann kam irgendwann mal MP3. Prinzipiell nichts anderes als das, was auf einer normalen CD die "0" und die "1" ist. Der einzige Unterschied: Bei MP3 kann man mehr Daten (=Musik) auf einer CD oder auf einer Festplatte ablegen, da die Daten der Musikstücke ("1" und "0" Infos auf einer normalen CD) komprimiert werden.
komprimierung mal wirklich einfachst erklärt:
Stellt euch vor, auf einer CD besteht ein Ton aus z.B. 10 hintereinander geschriebenen Einsen und jede "1" belegt einen Platz, also: 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
dann brauchen wir 10 Plätze.
Jetzt stellen wir die Regel auf, das im ersten Platz immer nur eine "1" oder eine "0" stehen kann und im Platz dahinter steht, wie oft der Wert vom ersten Platz den hintereinander geschrieben wird, bis der nächste Platz kommt.
Unser Beispiel:
Im ersten Platz steht "1"
im zweiten Platz steht "10"
Ups: jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, unsere anfangs aufgestellte Regel zu erweitern, da ja jeder Platz nur den Inhalt "0" oder "1" annehmen kann :

Neue Regel:
Im ersten Platz steht immer "0" oder "1"
im zweiten, dritten, vierten und fünften Platz steht auch immer "0" oder "1"
Platz 2,3,4 und 5 werden jetzt wie folgt verwendet:
2.ter Platz stellt eine Zweierpotenz "2 hoch 3" dar (=8)
3.ter Platz stellt eine zweierpotenz "2 hoch 2" dar (=4)
4.ter platz stellt eine Zweierpotenz "2 hoch 1" dar.(=2)
5.ter Platz stellt eine Zweierpotenz "2 hoch 0" dar (=1)

Jetzt muss die Information untergebracht werden, wie oft die "1" im ersten Platz verwendet wird, bis sich der Wert im ersten Platz wieder ändert.
wir erinnern uns: es waren 10 mal hintereinander die "1"

die 10 mal hintereinander "1"stellt sich jetzt wie folgt dar:

1 x "2 hoch 3" (=8)
0 x "2 hoch 2" (=0)
1 x "2 hoch 1" (=2)
0 x "2 hoch 0" (=0)

Zusammen ergibt das 10.
Im komprimierten Musikstück werden so aus

1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 >>> 1 1 0 1 0

Hier ist erkennbar, dass die Informationen zu unserem Musikstück nicht mehr wie vorher (=unkomprimiert) 10 Plätze (=10 Einsen) benötigt, sondern nur noch 5 Stellen.

Wie gesagt, dass ist das Prinzip einer Komprimierung. Verfahren wie MP3 sind erheblich komplexer...



Schnell zurück zum wahren (Musiker) leben:

Je höher Ihr alle Werte in den vorhandenen Tools einstellt, umso besser ist die Qualität!
Für MP3 sind z.B. 260 Kb als VBR absolut ausreichend.
für die "Puristen" sind 320 Kb ideal.

Achtung: achtet unbedingt darauf, dass Ihr beim Rippen einer CD das Exakt gleiche Verfahren verwendet wie später beim abspielen Euer player.
Achtet ebenfalls darauf, dass schon komprimierte Daten nicht noch einmal komprimiert werden.


Gruss


timebandit
 
.Jens schrieb:
Der Vergleich hinkt ein wenig... "versehentliches Löschen" passiert IMHO deutlich schneller als das Verlegen einer CD.
Insbesondere schreibt man selten mal eben eine ganze Festplatte voll mit Daten weg. wenn ein Projekt abgeschlossen ist und es ums Archivieren geht, dann hat man üblicherweise so ein bis einige 10 GB an Daten.
Wenn ich jetzt alle paar Wochen meine Archivplatte aus dem Schrank hole, um das nächste Projekt zu sichern, dann besteht JEDESmal das Risiko, dass die schon vorhandenen Daten beschädigt werden.
Noch schlimmer, wenn die Platte ständig im PC eingebaut und in Benutzung ist.

Nochmal: Es geht ums ARCHIVIEREN, nicht um ein Backup aktueller Daten, die ständig "im Zugriff" sein müssen.


Ich sträube mich irgendwie dagegen, wichtige Daten, die vorläufig nicht gebraucht werden, nur im PC und damit an einem einzigen Ort zu lagern.


Nur weil man etwas in 15 Jahren noch nicht erlebt hat, heißt das nicht, man wäre dagegen gefeit. Ich habe schon Rechner gesehen, bei denen ein defektes Netzteil große Teile des PCs mit in den Tod gerissen haben. Also ein Netzteildefekt, wie er jeden Tag auftreten kann, und als Folge ein defektes Mainboard und ein zerstörter Festplattencontroller. Gut, die Daten waren wahrscheinlich noch physikalisch auf der Platte drauf, nützt aber wenig wenn der Controller keinen Piep mehr macht. Daher halte ich eine Archivierung auf einer internen Platte für wenig sinnvoll.


Da hast du natürlich recht. Trotzdem: auch da gibt es keinen 100% Schutz, denn irgendwie müssen ja auch die Daten auf den Rechner drauf und wieder runter. Bei einem WORM kann jedenfalls sowas nicht passieren.


Naja. Und wer garantiert mir gerade in der schnelllebigen Branche, dass der nach 10 Jahren überhaupt noch exisitiert?


Das mag toll sein für ein mittelständischens Unternehmen, was technische Zeichnungen, Kundendaten (obwohl die eigentlich niemand aus der Hand geben sollte) o.ä. von insgesamt einigen MB sichern möchte.

Für AUDIO-Daten (Gigabyteweise) wohl eher nicht der richtige Ansatz.


Was kostet sowas im Jahr? Bei Zeiträumen von 10 Jahren ist dann wohl doch die Parallelsicherung auf DVD und Festplatte sinniger.


Ähm... GENAU DARUM (und nichts anderes) geht es in diesem Thread. Es geht nicht um kurzfristige Backuplösungen o.ä. sondern um die Frage: Wohin mit großen Datenmengen für lange Zeit. Und zwar Daten, auf die man in aller Regel - wenn überhaupt - nur noch lesend zugreifen möchte.


Dann verrat uns doch mal, wie die das machen? DAS würde mich jetzt wirklich interessieren.
Also wirklich die Archive mit schon ausgestrahlten Beiträgen etc, nicht die laufende EDV...


Nö, aber
1) gilt das genauso für deine Festplatten, und 2) sind doch die "Schnittstellenlebensdauern" und Dateisystemspezifikationen IMHO deutlich langlebiger als bei Festplatten. CD und DVD sind so verbreitet, dass ich da wenig Bedenken habe. Bei Dateisystemen, die alle 5 Jahre gewechselt werden, schon eher: FAT, FAT32, NTFS(3,4,5), demnächst WinFS - bzw. ext2, ext3, Reiser - alles innerhalb der letzten 10 Jahre. Dagegen ist ISO9660 plattformunabhängig les- und schreibbar, seit es CD-ROMs gibt. Nur mal so als Beispiel.




Und jetzt nochmal speziell für dich: Es geht NICHT um MP3s oder Kauf-Musik, sondern es geht um die "Masterbänder", also auch für alles Geld der Welt nicht wiederbringliche Daten...

Jens

hallo Jens,

hier noch eine Anmerkung zu Archivierung von Masterbändern:

die öffentlich rechtlichen Sender (Rundfunk und Fernsehen) haben schon vor ca. 10 Jahren erkannt, dass alte Masterbänder (..aus den 50ziger Jahren) so langsam zum Problem werden.

a) das Kunststoffmaterial der Masterbänder löst sich so langsam auf
b) das Analoge Material wieder auf Bander auszulagern, macht wenig Sinn, da dieser Effekt sich in absehbarer Zeit wiederholen würde und ausserdem mit jedem Kopiervorgang das Rauschen des analogen Signals zunimmt.
c) seit etwa 10 Jahren werden deswegen diese Analogen Bänder Digital abgelegt.
d) diese Ablage erfolgt auf Archivservern wobei die richtig grossen Archivserver die vorhandenen Daten nicht nur lokal in einem Rechenzentrum spiegeln sondern in räumlich (mehr als 10 Km) getrennten Rechnezentren.


Ich bin nicht gegen eine Datensicherung auf CD oder DVD,
wenn du das aber konsequent durchführen willst, muss Du
a) die gesicherte CD / DVD nach jedem Sicherungsvorgang überprüfen.
b) die gesicherten CD / DVD´s mehrfach und zwar an räumlich getrennten Orten aufbewahren
c) CD´s / DVDs verwenden, die sich nicht nach 10 Jahren auflösen (wie bei den Bändern der öffentlich rechtlichen ...)
d) Die Verwaltung Deiner Daten absolut peinlich machen - ich denke, dass ist der größte Aufwand überhaupt...

Wenn Dir die Daten so wichtig sind solltest Du wirklich mal bei einem grossen Dienstleister (z.B. T-Online) anfragen, was eine Auslagerung je Gigabyte kostet.
Ich denke, das ist immer noch die günstigere und sichere Alternative.
Glaube nicht, dass 100 Gb mehr als 10 Euro/Monat kosten


Hier noch eine ergänzende Info:
Ich arbeite für ein Unternehmen, dem das mit Abstand größte Speichernetzwerk Europas gehört.
In dieser Branche werden für grosse Unternehmen Daten SICHER und dezentral abgelegt.
Was bedeutet "SICHER"? nun, geh mal davon aus, dass im Fall eines Datenverlustes durchaus mal 2 stellige Millionenhöhen an Schadenersatz gezahlt werden müssen...(je nach Vertrag)
Im Übrigen werden für "Kleinabnehmer" (= weniger als 10 Terrabyte) die gleichen Systeme verwendet wie für die richtig grossen Kunden. Hauptunterschied bei den Kosten je Gigabyte ist hier nicht die SICHERHEIT (= das wird ohnehin vorausgesetzt) sondern die VERFÜGBARKEIT,
das bedeutet, dass ein Kunde meinetwegen JEDERZEIT auf seine Daten zugreifen kann oder das ein Kunde z.B. im Fehlerfall auch mal 2 Stunden je Jahr warten muss, bis er auf seine Daten zugreifen kann.
wie gesagt, der ZUGRIFF und damit die SICHERHEIT der archivierten Daten wird von allen renomierten Anbietern zu 100% gewährleistet.


Timebandit
 
timebandit schrieb:
...Was bedeutet "SICHER"? ....

Hallo, timebandit!
Als derjenige, der diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt hat, sollte ich vielleicht mal etwas zur eigentlichen Frage sagen...
"Langzeitarchivierung" ist wahrscheinlich nicht ganz treffend - eher "Langzeithaltbarkeit der Selbstgebrannten".
Ich versuch das mal an einem konkreten Beispiel zu erklären.

Ich habe mit einem Bekannten eine CD aufgenommen, jiddische Lieder zur Gitarre. Diese CD bietet mein Bekannter bei Konzerten (1-2x im Jahr, kleiner Rahmen) zum Verkauf an, eine Glasmaster-Produktion lohnt sich also nicht, er ordert ca. 10 Stück pro Jahr.

Also brenne ich die CD aus dem PC, drucke den Rückeinleger und das 6seitige Booklet und den CD-Aufkleber (dank Mr. True Track weiß ich jetzt vieles besser!, siehe seine Beiträge weiter oben!).

Nun stellt sich mir die Frage, wie lange haben die Käufer der CD Freude damit ???
Ich stehe noch zu zu der "Parole": Meine Hand für mein Produkt! Ich will einem Kunden die bestmögliche Qualität für sein Geld liefern, auch (!) wenn es nicht viel Geld ist!
Denn es ist meiner Meinung nach (und da stehe ich nicht allein) eminent wichtig, das Qualitätsbewußtsein des Konsumers subtil zu fördern.
Geiz ist geil - ist tödlich!
(Aber das geht jetzt in die Polemik....)

Also die eigentliche Frage ist nicht, wie sichere ich größere Datenmengen auf lange Zeiten (obwohl das auch sehr, sehr interessant und wichtig ist!!), sondern mit welchen Rohlingen, welchen CD-Brennern, Brennprogrammen, Brenngeschwindigkeiten etc. ...erziele ich die sichersten Ergebnisse?

Also, bei Bedarf kann ich eine pdf-Datei zum Thema Haltbarkeit optischer Speichermedien (vom Verlag AWV) zur Verfügung stellen, ca. 700kB groß, per Email...

Edit: @timebandit: versuche doch bitte, das Quoting auf die essentiziellen Aussagen zu beschränken, der Finger auf der scrolltaste wird sonst so schnell taub :)
Edit 2: siehe Post #8...
Edit 3: und komme mir nicht mit den guten alten Schallplatten - sonst erkläre ich Dir, wie ein Grammophon funktioniert, hihi..:D , da habe ich zweie von und neue Nadeln und ca. 1 1/2 Meter Schellack-Schätzchen....:D :great: :D :great: ;)
 
tonstudio2 schrieb:
Hallo, timebandit!
Als derjenige, der diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt hat, sollte ich vielleicht mal etwas zur eigentlichen Frage sagen...
"Langzeitarchivierung" ist wahrscheinlich nicht ganz treffend - eher "Langzeithaltbarkeit der Selbstgebrannten".
Ich versuch das mal an einem konkreten Beispiel zu erklären.

Ich habe mit einem Bekannten eine CD aufgenommen, jiddische Lieder zur Gitarre. Diese CD bietet mein Bekannter bei Konzerten (1-2x im Jahr, kleiner Rahmen) zum Verkauf an, eine Glasmaster-Produktion lohnt sich also nicht, er ordert ca. 10 Stück pro Jahr.

Also brenne ich die CD aus dem PC, drucke den Rückeinleger und das 6seitige Booklet und den CD-Aufkleber (dank Mr. True Track weiß ich jetzt vieles besser!, siehe seine Beiträge weiter oben!).

Nun stellt sich mir die Frage, wie lange haben die Käufer der CD Freude damit ???
Ich stehe noch zu zu der "Parole": Meine Hand für mein Produkt! Ich will einem Kunden die bestmögliche Qualität für sein Geld liefern, auch (!) wenn es nicht viel Geld ist!
Denn es ist meiner Meinung nach (und da stehe ich nicht allein) eminent wichtig, das Qualitätsbewußtsein des Konsumers subtil zu fördern.
Geiz ist geil - ist tödlich!
(Aber das geht jetzt in die Polemik....)

Also die eigentliche Frage ist nicht, wie sichere ich größere Datenmengen auf lange Zeiten (obwohl das auch sehr, sehr interessant und wichtig ist!!), sondern mit welchen Rohlingen, welchen CD-Brennern, Brennprogrammen, Brenngeschwindigkeiten etc. ...erziele ich die sichersten Ergebnisse?

Also, bei Bedarf kann ich eine pdf-Datei zum Thema Haltbarkeit optischer Speichermedien (vom Verlag AWV) zur Verfügung stellen, ca. 700kB groß, per Email...

Edit: @timebandit: versuche doch bitte, das Quoting auf die essentiziellen Aussagen zu beschränken, der Finger auf der scrolltaste wird sonst so schnell taub :)
Edit 2: siehe Post #8...
Edit 3: und komme mir nicht mit den guten alten Schallplatten - sonst erkläre ich Dir, wie ein Grammophon funktioniert, hihi..:D , da habe ich zweie von und neue Nadeln und ca. 1 1/2 Meter Schellack-Schätzchen....:D :great: :D :great: ;)


Tja, dann kommen wir doch jetzt zum Punkt:

habe mir die Mühe gemacht, und Deine Beiträge zu diesem Thema (seit November 2005) gelesen - wenn ich Deine Antwort von heute lese, dann ist Dein primäres Problem nicht etwa das brennen, die CD-Rohlinge oder die Haltbarkeit - sondern die Zufriedenheit Deiner Kunden!
Da wir alle nicht hellsehen können, was mit gebrannten Rohlingen in 1, 2, 3 n - Jahren passiert, kürzen wir die Sache ab:

Biete allen, die von Dir eine CD (selbstgebrannt - in welcher Qualität und Haltbarkeit auch immer) beziehen doch eine lebenslange Garantie / ein lebenslange Austauschrecht an. Diese Garantie kannst Du ja auf das ebenfalls selbst gedruckte Inlay anbringen...

schlage abschliessend vor, diesen Thread dann auch nicht unter langzeitHALTBARKEIT sondern besser unter lifetimeGARANTIE zu führen ;-)
 
timebandit schrieb:
[lange Erklärung des digitalen Musikspeicherns]
Lieber timebandit, tonstudio2 wollte mit "Ich verstehe es nicht" nicht sagen, dass er die digitale Welt nicht versteht, sondern dass er nicht versteht, dass alle Welt einerseits nach 96kHz und 24 Bit Wandlern schreit, sich dann aber Musik nur noch in gestutzten, verlustbehafteten komprimierten Formaten anhört.

Schnell zurück zum wahren (Musiker) leben:

Je höher Ihr alle Werte in den vorhandenen Tools einstellt, umso besser ist die Qualität!
Ach, nee.
Timebandit, du segelst hier die ganze Zeit völlig am Thema vorbei, merkst du das gar nicht? Wir reden hier u.a. über die Frage, wie man Originaldaten sichert (also UNkomprimiert, jedenfalls nicht "lossy"), wie man Musik an Endkunden ausliefert (dito) usw., nicht über eine überquellende CD- oder MP3-Sammlung...

Achtung: achtet unbedingt darauf, dass Ihr beim Rippen einer CD das Exakt gleiche Verfahren verwendet wie später beim abspielen Euer player.
Ah, ja. Was meinst du damit? das beide sich an den Redbook-standard halten sollen?

Noch (ein letztes) mal: Vergiss in dieser Diskussion mal deine private Mp3-Sammlung und denk mal etwas weiter.

Jens
 
timebandit schrieb:
... dann ist Dein primäres Problem nicht etwa das brennen, die CD-Rohlinge oder die Haltbarkeit - sondern die Zufriedenheit Deiner Kunden!...

Ist das nicht das selbe?:confused:
 
timebandit schrieb:
hier noch eine Anmerkung zu Archivierung von Masterbändern:

die öffentlich rechtlichen Sender (Rundfunk und Fernsehen) haben schon vor ca. 10 Jahren erkannt, dass alte Masterbänder (..aus den 50ziger Jahren) so langsam zum Problem werden.
Du hast es immer noch nicht kapiert, oder?
Wir reden nicht (zumindest nicht hauptsächlich) von irgendwelchen uralten Bändern und wie man die wieder restauriert.
wir reden von z.B. der Frage, was ein kleines Studio mit seinen (von Anfang an digital aufgenommenen) Audiodaten macht, die eben die gleiche Bedeutund haben wie Master"bänder". Die also zu lagern sind, um davon irgendwann später auch nochmal eine Neuauflage zu pressen oder neue CDs zu brennen. Usw.

d) diese Ablage erfolgt auf Archivservern wobei die richtig grossen Archivserver die vorhandenen Daten nicht nur lokal in einem Rechenzentrum spiegeln sondern in räumlich (mehr als 10 Km) getrennten Rechnezentren.
Das ist so ziemlich die erste sinnvolle auskunft von dir. Nur ist sowas für privat und für Kleinunternehmen kaum bezahlbar, denke ich. Da dürfte eine doppelte Sicherung auf DVD und HDD (und die räumlich getrennt gelagert) wohl deutlich günstiger sein...

wenn du das aber konsequent durchführen willst, muss Du
a) die gesicherte CD / DVD nach jedem Sicherungsvorgang überprüfen.
Kein Problem, mache ich Standardmäßig.

b) die gesicherten CD / DVD´s mehrfach und zwar an räumlich getrennten Orten aufbewahren
s.o., das musst du unabhängig vom Medium

c) CD´s / DVDs verwenden, die sich nicht nach 10 Jahren auflösen (wie bei den Bändern der öffentlich rechtlichen ...)
Ich hab's dir mal fett und rot markiert: DAS (genau das und nichts anderes) ist das Thema dieses Threads. Darum geht es hier.

Eine Bitte: wenn du schon die Beiträge, auf die du antwortest, nicht so genau liest, dann versuch doch bitte, wenigstens die Überschrift und den ersten Beitrag eines Threads zu lesen und nicht wahllos am Thema vorbei zu posten. Und BITTE beherzige die Bitte von tonstudio2 bezüglich der Zitate. Weniger ist mehr.

d) Die Verwaltung Deiner Daten absolut peinlich machen - ich denke, dass ist der größte Aufwand überhaupt...
Das ist auch wieder völlig unabhängig vom Medium. Und im Falle von DVDs o.ä. einfacher als in allen anderen Fällen (jedenfalls bei Projektdaten von Tontudios etc.): Jedes Projekt bekommt eine eigene DVD (oder zwei oder drei) und die werden dann sauber beschriftet...

Wenn Dir die Daten so wichtig sind solltest Du wirklich mal bei einem grossen Dienstleister (z.B. T-Online) anfragen, was eine Auslagerung je Gigabyte kostet.
Ich denke, das ist immer noch die günstigere und sichere Alternative.
Glaube nicht, dass 100 Gb mehr als 10 Euro/Monat kosten
10 EUR pro Monat sind bei einer angepeilten Lagerdauer von 10 Jahren 1200 EUR. Das hältst du nicht ernsthaft für günstig, oder?
Für den Preis kann ich die Daten 10-fach redundant auf HDD und DVD sichern...

Jens
 
Also ich traue mich mal, hier was dazuzuschreiben auch ohne einen direkten Diskussionsansatz zu haben.

Faktoren: Zeitaufwand, Kostenaufwand, erreichte Sicherheit.
Die Faktoren stehen in einem Zielkonflikt zueinander - es ist nicht möglich, alle Faktoren optimal erreichen zu können. Sprich: minimaler Zeit- und Kostenaufnwand bei maximaler Sicherheit. Denkbar ist z.B. den Zeitaufwand zu minimieren indem man teure Automatismen anschafft, etc. Für ein Projektstudio ist das meistens "nicht drin". Man will eher die Sicherheit maximieren, bei gleichzeit vertretbaren Kosten. Hier würde ich auch darauf achten, den Zeitaufwand niedriger zu halten. Sonst führt man Sicherungen nämlich garnicht erst aus: "Och ne...heute mal nicht...machen wir morgen. Das dauert immer so ewig". Eine gewisse Einfachheit ist hier Pflicht. Lieber eine - nach professionellen Maßstäben - "unsichere" Sicherung, als keine Sicherung. Ich habe genügend Fälle erlebt, wo eine simple und vor allem ZEITNAHE DVD-Sicherung mit z.B. fertig getrackten Schlagzeugspuren eines Demoalbums Tage oder Wochen an Arbeit gespaart hätte.

Mein persönlicher Ansatz an die Archivierung in Projektstudios, den ich durch meine Erfahrungen als Informatiker als praktikabel und angemessen einschätze:

Brennen:
------------
- als Datei brennen, nicht als Audio-CD/DVD brennen, sprich die WAVs brennen (schon oft gesehen...)
- Brenner von Plextor (sorry für's Namedroping, aber das sehe ich so.)
- CD/DVD nach Brennen überprüfen lassen
- keine NoName-Rohlinge, ich verwende bedruckbare Taiyo Yuden weil man sie einfach beschreiben kann (wieso viele genau hier sparen, ist mir völlig unklar). NICHT mit Kugelschreiber - der Stift sollte weich sein und die Oberfläche nicht strapazieren.
- gebrannte Medien in eine beschriftete schwarze/nichttransparente DVD-Hülle und ab an einen Ort, der nach Möglichkeit weiter wie 2m von der Studio-DAW entfernt ist. Lichtdicht ist wichtig, weil die für die Datenintegrität superwichtige Spiegelschicht der Medien unter Lichteinfalll _deutlich_ schneller altern. Das kennt wohl jeder von gebrannten CDs im Auto.

HDD:
------------
- FAT32/NTFS Dateisystem, dazu ganz kurz: FAT12 ist mittlerweile 26 Jahre alt (QDOS 1980) und wird immer noch anstandslos gelesen bzw. bis zum heutigen Tag von Disketten verwendet, FAT16 ist ebenfalls weiterhin in Benutzung. Es ist nicht abzusehen, dass sich das in den nächsten 10 Jahren ändern wird oder dass NTFS schneller verschwinden sollte. Ich würde sogar behaupten, das FAT32 gerade wegen seiner Einfachheit lange überdauern wird.

- zuverlässige 200/300er Platten. Per Wechselrahmen schnellen Wechsel ermöglichen, komplettes Projekt abspeichern, ausbauen, sicher verstauen (lichtdicht, stoßfest, nach einer logischen Nomenklatur beschriftet)

Das sind meine beiden gleichzeitig angewandten Mechanismen um Daten redundant dauerhaft zu konservieren.

Grundprinzipien von Backups: Datenintegrität, Datenredundanz, Datenverteilung (geographisch), Robustheit.
Auf diesen Dingen sollte bei der Lösungsfindung das Hauptauugenmerk liegen, d.h. alle Lösungen sollten auf tatsächliche Umsetzung dieser Punkte abgeklopft werden.
Ein gewisser Pragmatismus ist notwendig, bischen Augenmaß schadet nie.

Eine CD/DVD hält wesentlich länger wie 10 Jahre wenn man sie richtig behandelt bzw. bereits ganz grundlegend auf Qualität achtet. Selbiges gilt für HDDs (ich habe hier ein 30MB-Monster aus dem Jahr 1985 das immer noch läuft, samt Zugriff auf Daten).
Ein Problem der Schnittstellenkompatibilität sehe ich eigentlich nicht, zumindest nicht für den Zeitraum "20 Jahre". Das sollte für die meisten Daten lange genug sein und bei Bedarf Luft zum "umarchivieren" lassen - es spricht nichts dagegen, wirklich sensible Daten nach 10 Jahren auf bis dahin aktuelle Medien zu übertragen - dank Digitaltechnik "ohne" Genereations-/Informationsverlust.

Dazu kommt die Annahme, dass Daten eines kleinen Projektstudios in der heutigen Zeit ähnlich schnell an Relevanz verlieren wie ihre Persistenz. :)
Bedeutet: Wichtige Daten SOFORT sichern, denn dann sind sie noch am wertvollsten. Nichts ist peinlicher als wie ein blutiger Anfänger nach einem Plattencrash einige Tage Arbeit gekillt zu haben weil keine Sicherung da war. Das Killersolo ist weg. Es kommt nicht wieder. Also Abends einfach mal den Projektordner an dem man tagsüber gearbeitet hat auf eine ausschließlich zur Sicherung eingebaute Datenplatte kopieren. Und selbige am Ende eines Projektabschnitts toasten.
 
ich hab mal gehört,dass die schwarze farbe vom edding die gebrannten cds mit der zeit kaputt macht.
 
Würde mich auch interessieren, habe ich auch gehört. Problemkönnte sein: Lösungsmittel.
Sicherheitshalber verwende ich ausschließlich für CD/DVD vorgesehene Stifte, aber ob es wirklich nötig ist, den fast doppelten Preis dafür zu zahlen, weiß ich nicht.
 
In der aktuellen c't gibts einen Bericht zum Thema "Konservatorium digitale" (;)), in dem sich manches wiederfindet, was in diesem Thread schon gesagt wurde, sich mit meinen Erfahrungen deckt, aber auch noch ein wenig mehr. Ich will das mal kurz zusammenfassen:

1. Audio-Archivierung beginnt mit dem korrekten Einlesen

Zum korrekten und möglichst fehlerfreien Einlesen der Audio-Daten sollte man ein geeignetes Laufwerk, sowie eine Software benutzen, die fehlerhafte Sektoren auf der CD erkennt und durch wiederholtes Auslesen korrigieren kann, also möglichst wenig interpoliert. Dazu eignet sich "Exact Audio Copy" aus meiner Erfahrung sehr gut, da es verschiedene Mechanismen zum korrekten Einlesen der Daten bereitstellt und sich die Konfiguration in Grenzen hält. Eine detailierte Anleitung zur Vorgehensweise gibt es hier. In dem Artikel wird auch auf m.E. wichtige Dinge wie CUE-Sheets eingegangen.
Als fürs Einlesen von Audio-CDs hervorragend geeignetes Laufwerk wird in der c't der CD-Brenner Plextor PX-230A empfohlen, der mit einer sehr guten Leseleistung und guten Brenneigenschaften aufwarten kann.

2. Strategien zur langfristigen CD-Archivierung

Auch hier sind Hard- und Software gleichermaßen gefordert. Hinzu kommt die Auswahl eines möglichst altersbeständigen CD-Rohlings.
Mit den angesprochenen CUE-Sheets kann man mit Hilfe des Brennprogramms Burrrn quasi-bitidentische CD-Klone herstellen. Burrrn verwendet den dafür geeigneten DAO-Modus und läuft praktischerweise auch ohne Installation.
Als geeignete Medien haben sich laut c't die 48xCD-Rs von Plextor und Sony herausgestellt, welche gute Qualität mit guter Haltbarkeit und geringen Fehlerquoten verbinden. Gold-CDs sind dagegen weniger geeignet, weil die "bessere" Oberfläche praktisch keinen Einfluss auf die entscheidende und haltbarkeitskritische Stelle eines Rohlings, der Reflexionsschicht, hat. Spezielle Audio-CDs bringen auch eher wenig und sich z.T. kontraproduktiv. Relevant ist dagegen die Brenngeschwindigkeit, was sich auch mit meinen Erfahrungen deckt. 4x brennt fast jeder Brenner auf jeden Rohling ordentliche Kopien, darüber wird es schnell kritisch, der o.g. Plextor und der DVD-Brenner Pioneer DVR-111 schaffen bei entsprechendem Rohling auch bei 48x noch befriedigende Ergebnisse, in anderen Konstellationen sollte man sich auf 16x beschränken. ich selbst brenne seit einigen Jahren Audio-CDs ausschließlich bis max. 24x - mit guten Ergebnissen.
 
Bevor ich hier meine Meinung sage, solltet ihr wissen das ich eigentlich Industriemeister der Fachrichtung Kunststoff und Kautschuk bin, und lange Jahre eine Produktion, danach in der gleichen Firmengruppe das Qualitätsmanagement geleitet habe.

Die Haltbarkeit einer CD liegt laut Meinung verschiedener "Spezialisten" zwischen 25 und 80 Jahren. Und hierzu gibt es folgendes zu sagen:
  1. Die Qualität jedes Kunststoffproduktes fängt beim Materialeinkauf an. Und hier beginnt sehr oft der Fisch zu stinken an. Durch den Preisdruck der großen Abnehmer wird zum Teil Material eingekauft, wo jeder in der Produktion nur den Kopf schütteln kann. Obwohl teilweise genau vorgeschrieben wird was für ein Material verwendet werden muß werden ohne Absprache mit dem Kunden minderwertige Rohstoffe verwendet. Intern werden dann Tests durchgeführt, und wenn man der Meinung ist das dieser etwa den Anforderungen entspricht, wird dieser in der gesamten Produktion verwendet oder immer wieder im Produktionsablauf beigemischt. Somit spart man mal wieder auf Kosten des Kunden.
  2. Nehmen wir an, es wird das vorgeschriebene Material verwendet dann ist der nächste Punkt der Zyklus der Maschine. Es kann nur eine gleichmäßige Produktion stattfinden, wenn die Maschine richtig und gleichmäßig im Zyklus läuft. Je nach Maschinengröße kann dies locker 1 Stunde sein. Und wer glaubt das die Produkte in dieser Zeit weggeworfen wird, der irrt gewaltig. Jedes Maß der CD unterliegt einer gewissen und erlaubten Toleranz vom Nennwert. All diese werden dann auch ausgeliefert da aus der Herstellersicht die Teile i.O. sind. (Flüster: manchmal oder auch öfters die wo etwas über oder unter der Toleranz liegen :screwy:) Die sogenannten "Anfahrteile" findet ihr dann nicht selten in den Regalen wo ihr der Meinung seid ein Superschnäppchen gemacht zu haben.
  3. Ist eine Maschine nicht richtig eingestellt, was leider sehr sehr häufig der Fall ist, dann kann die Maschine niemals gleichmäßig laufen und hat unglaubliche Schwankungen.
  4. Es wirkt jede Unterbrechung auf die Maschine. Je länger die Maschiene steht je schlimmer die Auswirkung. Eine Unterbrechung kann z.Bs. ein Defekt an der Maschine, an Peripheriegeräte (und das sind zum Teil nicht wenige) wie Roboter, Heizgeräte für das Werkzeug oder was auch immer. Gibt es beim Hersteller nicht 3 Schichten, sondern nur 1 oder 2, dann wird also die Maschine jeden Tag für 8 Stunden abgestellt (sofern keine sogenannte Geisterschicht gemacht wird, die jedoch jeden Morgen böse Überraschungen mit sich führen kann.
  5. Läuft die Maschine gut, jedoch die Peripherigeäte nicht, dann haben wir wieder den gleichen Effekt. Wird ein Wasserheizgerät auf 80 Grad eingestellt, haben Geräte mit älterem Baujahr locker Toleranzen von +- 10 Grad !!!!!
  6. Stimmt jedoch jeder Parameter in der Produktion, muß beachtet werden das eine CD aus einer Reflexionsschicht aus Aluminium und einer Schutzlackierung besteht. Das auch hier dann Schwankungen vorliegen liegt auf der Hand. Hier kann Sauerstoff oder Wasser an der schmalen Seite eindringen. Ist dies der Fall, dann kann Oxidation die Aluminium-Reflexionsschicht und damit die Lesbarkeit negativ beeinflussen.
  7. Es können durch mechanische Verformungen die Oberflächenversiegelung durch Haarrisse beschädigen.
  8. Sonnenlicht kann die optischen Eigenschaft des Polycarbonats zerstören.
  9. Dann gibt es die Punkte Hitze, Kälte und und und
Bei den teuren Produkten wird die Seite der CD versiegelt, was bei der Schnäppchenware mit Sicherheit nicht der Fall ist.

Deshalb ist es jedem, der auf lange Lebenszeit der CD angewiesen ist, abzuraten billigen Schrott zu kaufen. In Krankenhäusern werden übrigens nicht selten CDs mit vergoldeten Datenflächen verwendet.

Übrigens ist die wichtigste Seite nicht wie oft geglaubt die Datenseite, sondern die obere Seite, die ein durchdringen des Laserstahls verhindern soll. Macht mal einen Test, indem ihr einen Kratzer auf der Datenfläch macht. Ihr werdet sehen das die Daten locker gelesen werden. Dann macht ihr mal einen netten Kratzer auf der Oberfläche und ihr werdet euch wundern.
 
Meine Ältesten sind von 1998, BASF (mit grüner Oberfläche) .. Brenner waren damals noch nicht so schnell... ich glaube doppelte Geschwindigkeit, weil der 4-fache Brand zu viele Fehler verursachte (war ne Massenproduktion:100 Cds meiner damaligen Band)...

Die , die übrig sind, gehen alle noch.

Ansonsten hab ich nur die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich 80-Minuten CDs zu voll stopfe, die letzen Tracks irgendwann anfangen zu "flattern"... zumindest bei Discount-Rohlingen von PLUS (i-base)... die ich meistens benutze.

Eine Original-Kauf-Musik-CD geht nun nicht mehr (zumindest nicht mehr auf dem Hifi-CD-Player). Wenn ich Glück habe, lässt sie sich ja vielleicht noch brennen.

Bei den teuren Produkten wird die Seite der CD versiegelt, was bei der Schnäppchenware mit Sicherheit nicht der Fall ist.

... mit Sicherheit nicht oder garantiert nicht?

Ist dieses Qualtätsmerkmal "Versiegelung" auf dem Produkt nachlesbar? Ich weiß nämlich nicht, wie ich einen "guten" von einem "schlechten" Rohling unterscheiden kann. Früher gab es ja grün, blau, silber, gold (was wahrscheinlich auch nur Verarsche war. So wie heute Gold (siehe oben Beitrag v. W.)).. aber heute?

Das Merkmal "billige Schnäppchenware=schlecht" und "teure Markenware: gut" hilft mir nicht und daran glaub ich längst nicht mehr. Markennamen und Preise sind - das sollten mittlerweile alle wissen - zumindest bei Massenware zu häufig eher Marketinginstrumente als Qualitätsmerkmale, als dass ich mich darauf verlassen wollte .

ich hab mal gehört,dass die schwarze farbe vom edding die gebrannten cds mit der zeit kaputt macht.

Richtig. Deswegen immer schön CD Marker benutzen.

Und DVDs nicht mit Etiketten bekleben. So - ham wirs..:)
 
Ich habe gerade beim Suchen etwas Selbstgebranntes von 1995 (Kodak Gold) gefunden. Abgesehen davon (Angeber Modus on), dass ich mich recording mäßig gewaltig weiterentwicklet habe (Modus off), sind alle Aufnahmen noch einwandfrei.

Topo :cool:
 
FYI:

heute abend, 22:15 Uhr auf ZDF:

Abenteuer Wissen begleitet Datenretter der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt bei ihren Versuchen, das digitale Erbe zu retten....

Ok, hierbei geht es nicht nur um ein paar Jahre, sondern eher um Jahrtausende ;), könnte aber trotzdem interessante Rückschlüsse und Hinweise zum Threadthema zeigen.
 
Ich kann nur empfehlen, Rohlinge mit schwarzer Datenseite zu verwenden. Die schützen die Daten sehr zuverlässig gegen UV-Licht. Das ist nämlich der Hauptverursacher der Datenzerstörung. Normales Tageslich reicht da schon aus.

Wir lassen unsere SamplingCDs grundsätzlich nur mit solchen Rohlingen brennen und haben sehr gute Erfahrungen damit.
 

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