Welches Videoformat / Codec ist für eine Scoring-Session am besten geeignet?

von Beme96, 27.05.18.

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  1. Beme96

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    Erstellt: 27.05.18   #1
    Hallo,
    welches Videoformat ist für eine Scoring-Session von Filmmusik am besten geeignet und warum?
    Konnte diesbezüglich leider keine Informationen im Internet finden.
    Hat jemand eine Idee?
     
  2. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.18   #2
    Hi!

    Ich habs selbst noch nie gemacht, aber ich glaube genau wie im Videoschnitt ist ein Codec von Vorteil, der jeden Frame einzeln komprimiert. Vielleicht hast du schonmal davon gehört, dass viele Videocodecs nicht nur die Einzelbilder komprimieren (ähnlich wie JPG), sondern zusätzlich so arbeiten, dass nur ab und zu ein wirkliches Bild gespeichert wird, und für die nachfolgenden Bilder wird nur die Veränderung zum jeweils vorangehenden Bild abgespeichert. Bei einem harten Schnitt von einer Aufnahme zur anderen nimmt der Encoder natürlich ein normales Bild, weil die Veränderung zum vorangehenden Bild so groß ist. Wenn sich nur ein Teil des Bildes verändert, nimmt er so ein "Veränderungsbild" (I-Frame) und spart somit Speicherplatz.

    Eigentlich eine gute Sache, aber diese Ersparnis in Bezug auf Speicherplatz hat aber einen Nachteil, denn bei der Wiedergabe muss der Prozessor aus den ganzen Intraframes wieder richtige "sichtbare" Bilder berechnen. Beim normalen Abspielen ist das kein großes Problem. Aber wenn man ständig hin- und herspringt, ist es eine größere Belastung. Vor allem wenn man mit dem Abspielkopf zu einem Intraframe springt (z.B. weil man einen Abschnitt loopt), kann die Software nicht direkt auf den Frame zugreifen, sondern muss rückwärts nach dem letzten richtigen Picture Frame (P-Frame) suchen und dann alle dazuwischenliegenden I-Frames berechnen, um dann den entsprechenden I-Frame korrekt anzeigen zu können. Wenn er das nicht tun würde, bzw. dabei einen Fehler macht, würde man ein Bild sehen, das du bestimmt von manchen Videos kennst: eine graue Suppe, die sich bewegt, und die nach und nach wieder Farbe bekommt.

    Im Schnitt sind deshalb Codecs von Vorteil, die eine reine Intraframekomprimierung machen (nicht zu verwechseln mit Interframekomprimierung). Die am meisten verwendet sind ProRes und DNxHD. ProRes ist von Apple kann nicht auf Windows-Geräten erzeugt werden; Lesen geht aber problemlos. DNxHD ist eine Alternative von Avid. Beide sind für den Nutzer kostenlos und beide funktionieren super und haben bei gleicher Komprimierungsstufe eine ziemlich vergleichbare Qualität. Beide sind übrigens deutlich größer als z.B. H.264 (der Standard für Video im Internet), und trotzdem sparen sie Rechenpower. Klingt komisch, ist aber so.

    Ich würde also an deiner Stelle sagen, dass du ProRes oder DNxHD brauchst. Auflösung ist denk ich mal nicht so wichtig, 720p reicht locker. Hauptsache du hast das richtige Timing. Und zusätzlich (je nachdem wie du arbeitest) brauchst du einen eingebrannten Timecode, damit du immer genau sagen kannst, auf welche Stelle im Film du dich beziehst, wenn du mit dem Regisseur/Editor/etc. redest.
     
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  3. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 28.05.18   #3
    Moin!

    Die Frage ist was genau du vorhast? Willst du nur eine Filmmusik - Spur (oder mehrere) unter ein Video legen oder willst du diese dort arrangieren und komponieren?
    Bei ersterem wäre es relativ egal welches Format du nimmst, bei zweiten brauchst du ein verlustfreies Videoformat. Wie pole schon geschrieben hat ist das dann zwingend notwendig. Die Gründe hat er sehr schön dargelegt.

    Greets Wolle
     
  4. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.18   #4
    Das Stichwort "Scoring-Session" klingt für mich ganz stark nach zweiterem. Und die ganze Frage macht eigentlich nur Sinn bei zweiterem. Wenn es um ersteres ginge, würde man fragen, welches Tonformat beim Export der Musik Sinn macht, sobald man sie dem Cutter schickt, denn das Zusammenfügen von Bild und Ton macht dann eben der Cutter. Hier gehts ums Scoring.

    Die Formate, die ich vorgeschlagen habe, sind gut, aber nicht verlustfrei. Sie sind aber (wie beschrieben) für schnellen spontanen Zugriff optimiert. Und gerade mit geringerer Auflösung sollten sie sehr flüssig laufen. Sie haben aber nicht die Qualität des fertigen Films. Das Scoring passiert (meistens) mit einer Rohfassung des Films, bei der (je nach Genre) noch Effekte fehlen, das Color Grading nicht fertig ist etc. - Hauptsache das Timing stimmt ungefähr. Es macht in jedem Fall Sinn, den Film in diesem Zustand schon an den Komponisten zu geben, damit er mit dem Komponieren anfangen kann, während am Feinschliff des Bildes gearbeitet wird.
     
  5. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.18   #5
    Warum sollte das Video Format für den Scoring Menschen von Interesse sein? Solange der eine Kopie hat, die der Länge des Werkes entspricht und Angaben hat, wo was hinsoll ist alle im grünen Bereich. Ansonsten muss er nur wissen, was er anliefern soll. Üblicherweise 48 kHz / 24 bit.

    Der Scoring Mensch muss nur dafür sorgen, dass seine DAW, oder was immer er auch nimmt nichts mit dem angelieferten File anstellt. Also in irgend einer Weise die Länge ändert zum Beispiel durch was auch immer für Konvertierungen.

    Der kluge Scorer lässt sich daher die Länge des Werkes geben und prüft das nach, nachdem das Video in die Bearbeitungsumgebung gepflanzt wurde.

    Und dann kann nicht mehr all zu viel schiefgehen. Bestenfalls noch beim Abliefern. Aber da wurde ja vorher schon gefragt...... (;
     
  6. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 29.05.18   #6
    Moin!

    Absolut falsch!

    Noch falscher!

    Und spätestens hier ist ist alles schon schief gegangen und das Kind im Brunnen kann nicht mehr gerettet werden! ;):D

    Hier ist genau das was ich oben schon geschrieben habe der Fall, das man einen Soundtrack unter einen Film gibt, das hat mit Filmmusik und Scoring absolut nichts zu tun! Man klatscht eine Musik unter einen bestehenden Film ohne das es einen richtigen Bezug ergibt.
    Aber von vorn! Deine Frage ist nicht schlecht, nur hättest du sie nicht versuchen sollen selber zu beantworten.

    Weil eben Scoring oder das 'Arrangieren von Filmmusik' wie es im deutschen heißen müsste nicht das einfach darunterpacken von Musik ist. Scoring ist fein abgestimmt auf den Film und passt exakt dazu. Filmscoring wird so ziemlich zu Anfang einer Filmbearbeitung gemacht. Oft wird dann schon mal eine etwaige Filmmusik genommen, die vorkomponiert wurde, aber dem Film noch nicht entspricht. Das Ganze wird dann mittels Track und Score oder Markerhaltern im Film verankert. Der Film wird dann geschnitten und geht dann in das Scoring, hier sind keine Filmeffekte enthalten, es sei denn, das es vom Regisseur gewünscht ist, dann kommt das Scoring an bestimmten Stellen nach dem Effektieren.
    Wie geht das denn nun?
    Man lässt den Film laufen und spielt ein Orchester ein, oder man bastelt im Studio genau zum Film den Sound. Klar weiß der Tonproduzent oder das Orchester schon was kommt und die haben sich auch schon Fassungen parat gelegt, aber eingespielt wird das jetzt erst. Nehmen wir mal die großen Blogbuster, die kennt jeder und da kann man das am Besten erklären. Nehmen wir mal Hans Zimmer, der macht sowas mit Orchester und per Computer. Schau Dir mal "Fluch der Karibik" an oder "Da Vinci Code" oder "Der kleine Prinz", nimm andere Filme Harry Gregson Williams z,B, in "Die Chroniken von Narnia" oder "Der Prinz von Persien".
    Was fällt da auf? Die Musik passt exakt zur Filmszene! Da wird ein Schwert aus einer Scheide gezogen und es macht "Rrrrtschhhh", oder ein Pendel schwingt Hin und Her und das Orchester oder ein Instrument macht dazu sccchhhiiuu .... scchhiiuu. Einer geht eine Treppe hoch und bei jedem Tritt kommt diese nervenaufreibende Geige oder Cello, exakt beim Tritt auf die Stufe! Das bekommt man nur hin, wenn der Film verlustfrei oder einem fast verlustfreien Format abgespielt wird und man immer wieder Hin und Her springen kann, ohne eben lange Rechenzeiten oder errechnete Frames dazwischen zu haben. Der Ton muss hier exakt zum Take kommen, anders ist es nicht möglich. Und das kann man eben erst machen wenn der Film geschnitten ist und dann den Ton dazu dosieren kann. Dann erst kommen alle andere Bearbeitungsstufen dazu.
    Habt ihr euch schon einmal gefragt warum Fimproduktionen so teuer sind? Der Aufwand der hinter einem guten Film sitzt ist zu 90% so groß und mit soviel Manpower belastet. Schaut euch einfach mal in Ruhe einen Blogbuster - Abspann an, da laufen fast 10 Minuten Namen, Firmen und Arbeitsabläufe durch. Nimm dir eine DVD und spule das mal langsam ab und schau dir an wer alles am Scoring beteiligt ist und sonst noch. Die Schauspieler sind nur der kleinste Teil am Film! :)

    Kleiner Tipp am Rande, letztes Jahr erschienen: Score - Eine Filmgeschichte da kann man sich das sehr schön zu Teilen ansehen.

    Greets Wolle
     
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  7. adrachin

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    Erstellt: 29.05.18   #7
    Und wieso? Das fehlt bei Deinem Beitrag.

    Klar. Was denn sonst? Nur was hat das Video Format damit zu tun? Nichts? Genau.

    Sicher wird auch noch mal was umgeschnitten, gekürzt oder was auch immer. Nur auch hier sollte das Video, das angeliefert wird die gleiche Länge haben wie der Rohschnitt.
     
  8. _pole

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    Erstellt: 29.05.18   #8
    ProRes und DNxHD sind nicht verlustfrei, du meinst was anderes. Das führt zu Missverständnissen. Die wichtige Unterscheidung hier ist nicht zwischen verlustbehaftet und verlustfrei, sondern zwischen Intraframe und Interframe Komprimierung.

    Ich glaub ihr beiden redet auch zum Teil an einander vorbei. Das fängt bei den Begriffen an. Videoformat ist nicht Videocodec. Ich weiß, der TE hat nach Videoformat gefragt, und das steht auch im Titel. Ist aber die falsche Frage, denn das Format (z.B. 1920x1080, progressive, 24 fps) hat der Regisseur schon längst festgelegt und ist eine künstlerische Entscheidung. Hier gehts um die Technik, mit der dieses Videoformat gespeichert wird.

    Siehe mein Post, den du anscheinend nicht gelesen oder anderweitig ignoriert hast...

    Hier hatte Adrachin geschrieben, dass es schlau ist, sich die genaue Länge des fertigen Films geben zu lassen, damit man daran überprüfen kann, ob das Video in der DAW noch immer die richtige Länge hat. Das find ich eigentlich schlüssig. Und wie Adrachin schreibt, begründest du nicht, was daran falsch sein soll. Würde mich auch interessieren.

    Warum das? Würde mich eigentlich wundern. Meistens wird am Ende des Schnittprozesses vor allem gekürzt. Manchmal werden ganze Szenen herausgenommen, manchmal einzelne Frames, nur um das gefühlte Tempo zu erhöhen. Das alles muss der Komponist ja im Score berücksichtigen, wie WolleBolle schön beschrieben hat.
     
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  9. adrachin

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    Erstellt: 29.05.18   #9
    Warum was? Warum die nach dem Rohschnitt noch was ändern? Weil dem Regisseur danach ist? Ändert aber auch nichts an dem, was ich angeführt hatte.

    Nö. Ich habe das gelesen. Das bezieht sich aber auf Video Schnitt. Und der hat nichts zu tun mit Scoring. Ich bin immer noch der Meinung, Video Format oder Codec tun da nichts zur Sache.
     
  10. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.18   #10
    Nun komm schon. Du hast geschrieben, dass sich die Länge des Videos gegenüber dem Rohschnitt nicht ändert. Entweder ich versteh dich falsch, oder du willst falsch verstanden werden. Drück dich mal in klaren Sätzen aus, das mach ich ja auch...

    Und was ich geschrieben habe, hat mit Scoring zu tun. Es geht um Performance, wenn in DAW ständig eine Videospur mitläuft. Wenn du der Meinung bist, dass der ganze Thread keinen Sinn macht (siehe erster Satz in deinem ersten Posting), dann halt dich doch einfach raus hier. Thx.
     
  11. adrachin

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    Erstellt: 29.05.18   #11
    Mit dem falschen Fuss aufgestanden?

    Nur weil Du das nicht verstehst, bedeutet das nicht, andere verstehen das ebenfalls nicht. Und auf Nachfrage erläutere ich das gerne. Auf Anmache weniger gerne.

    Das muss auch nicht Rohschnitt genannt werden. Kann man auch Arbeitskopie nennen. Und die muss dem entsprechen was in der Produktion als Arbeitskopie verwendet wird. Darauf beziehen sich die Angaben der Anforderung. Also wo welche Musik hin soll und wie lange. Logischer Weise muss da was in der DAW an Länge angezeigt wird der Länge der Arbeitskopie entsprechen. Da sonst die ganzen Zeitangaben nicht mehr stimmen.

    Was bitteschön ist denn daran nicht zu verstehen?

    Und Performance Probleme durch den Codec, mit dem die Arbeitskopie für das Scoring erstellt wurde? Na ja. Wie auch immer, unerheblich solange bei der Konvertierung nichts länger oder kürzer wird. Im Zweifelsfall bekommt man einfach irgendwas was angeliefert. Und das würde ich immer so verwenden wie geliefert und sicher nicht noch mal konvertieren.
     
  12. _pole

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    Erstellt: 29.05.18   #12
    Nee, überhaupt nicht. Mir gehts tatsächlich ziemlich super gerade :) Aber der Thread hier macht mir keinen Spaß, wenn du nur querschießt und in meinen Augen nichts konstruktives beiträgst. Noch dazu drückst du dich echt knapp aus. Das ist nicht hilfreich.

    Als Beispiel:

    Hier ist nicht klar zu erkennen, was sich auf was bezieht. Was meinst du mit "Das Video, das angeliefert wird" und was meinst du mit dem Rohschnitt? In diesem Kontext klingt es nach einer Gegenüberstellung von Rohschnitt gegenüber einem späteren, umgeschnittenen (siehe vorheriger Satz) Stand des Filmes, der neu angeliefert wird. Und da solle sich die Länge nicht ändern. Erklär mir doch mal, wie der Satz tatsächlich Sinn macht.

    Wenn du verstanden werden willst, bedeutet das Arbeit. Noch mehr, wenn es sich um reine Textkommunikation handelt.

    Das, was du gerade unerheblich nennst - weil man es ja durch Konvertierung beheben kann - ist das Thema dieses Threads. Er hätte auch heißen können "In welchen Codec sollte ich ein Video konvertieren, wenn ich es zum Scoring verwenden will". Toll wenn das für dich kein Thema ist. Vielleicht weißt du ja schon alles zu dem Thema, was du wissen willst und kommst prima klar. Ist es okay, wenn wir trotzdem darüber reden?
     
  13. adrachin

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    Erstellt: 29.05.18   #13
    Wenn es für Dich ok ist wenn ich mitrede.

    Abgesehen davon, ich kann nichts dafür wenn Du mit Ausdrücken wie Rohschnitt oder Arbeitskopie nichts anfangen kannst. Für Leute, die mal was mit Postproduktion zu tun hatten oder haben, sind die Begriffe klar.

    Hast Du das denn jetzt wenigsten verstanden mit der Länge? Das ist essentiell. Und ich erwähne das, da ich gut 10 Jahre in der Audio Postproduktion gearbeitet habe. Und da kam es immer wieder vor, dass bei Konvertierungen geschlampt wurde und die Länge nicht mehr mit der Arbeitskopie in der Produktion übereingestimmt hat. Und das ist dann ein echtes Problem.

    Na dann will ich nicht erleben, wie das ist wenn es Dir schlecht geht. Vielleicht solltest Du Deinen Kommunikationsstil mal überdenken bevor Du anderen Menschen darüber Ratschläge gibst.
     
  14. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.18   #14
    Ich kenne die Begriffe. Wie ich beschrieben habe, ist mein Problem, dass ich den Satz nicht verstehe. Ich hab dir doch eine konkrete Frage dazu gestellt. Anstatt die zu beantworten, bekomme ich von dir nur von eben herab die Vermutung, dass ich wohl die Begriffe nicht kenne. Kannst du nachvollziehen, dass das frustrierend ist?

    Das mit der Länge habe ich von Anfang an verstanden und deine berechtigte Frage an WolleBolle sogar wiederholt. Vielleicht verwechselst du mich gerade mit ihm?
     
  15. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.18   #15
    Na dan ist doch gut..... (;

    Ich würde sagen mal abwarten, was der TE noch so schreibt. Wenn überhaupt.
     
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  16. WolleBolle

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    Erstellt: 30.05.18   #16
    Moinsen!

    Oh hier ist ja was los. :) Hatte gestern keine Zeit deswegen muss ich erst jetzt meine Erklärungen dazu geben.

    Das ist der Punkt! Ich passe den Titel gleich an. Das Format hat damit überhaupt nix zu tun, das war in den obigen Postings irgendwie nicht rüber gekommen. Ob ich nun 1920x1080 oder sonstwas habe ist völlig Wumpe, wie der Berliner zu sagen pflegt. Aber welchen Codec man nimmt ist relevant. Dieser sollte so wenig wie möglich verlustbehaftet sein. Wie .pole schon richtig angemerkt hatte:

    Diese Erklärung ist genau die richtige.:) Denn ich wiederhole mich noch einmal. Es ist nicht damit getan einem Sounddesigner / Filmmusik Komponisten eine Länge des Films mitzuteilen und dieser baut dann etwas und der Filmmensch schmeißt dann diese Spur unter ein Video. Das kann man machen, hat aber definitiv nichts mit Scoring zu tun! Scoring ist das absolute Anpassen von Tonmaterial ( und ich sage jetzt ganz bewusst nicht Musik) in einen Film. Wie oben von mir beschrieben muss dann ein Geräusch exakt zu einer Sequenz passen. Das ziehen einer Waffe wird mit Instrumenten so untermalt das exakt beim Ziehen ein nervenaufreibender Ton kommt, beim Tritt auf eine Stufe ein Ton kommt um die Dramatik zu unterstreichen. Genauso abrupt sind diese Tonsequenzen vorbei. Sie müssen aber absolut exakt zum Frame passen. Und das macht man nicht irgendwo in einem anderen Studio, welches nur die Länge des Films kennt, sondern man nimmt das mit Orchester beim Abspielen des Films auf. Passt due Szene nicht, springt man kurz zurück und spielt neu. Das kann man natürlich auch mit virtuellen Instrumenten in einer DAW machen, aber auch dort gilt, der Film läuft und man spielt exakt zum Frame. Logischerweise kann man dazu nur DAWs nehmen die auch mit Video komplett klar kommen, wie z.B. Pro Tools. Oder man arbeitet eben gleich im Schnittprogramm. Profiprogramme haben da schon so gute Audiotools on Board, das sie nicht noch eine DAW benötigen. Premiere, Adobe und auch Vegas Pro haben das.

    Wenn man es so macht wie adrachin sagt, müsste man für jede Sequenz eine Time haben um es exakt erstellen zu können. Außerdem kann da schon die Clockzeit komplett auseinander laufen. Sas dürfte euch ja aus dem Tonrecording ein Begriff sein.

    Ich hoffe nun ist es klar, warum man ein wenig verlustbehafteten Codec braucht.

    Greets Wolle
     
  17. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.18   #17
    Das meint Adrachin aber auch nicht, ne. Nur das hier keine zusätzlichen Missverständnisse reinrutschen. Davon hatten wir hier schon genug. ;)
     
  18. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 30.05.18   #18
    Das schreibt er doch die ganze Zeit? :gruebel:

    Greets Wolle
     
  19. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.18   #19
    Hat hat ja bisher auch niemand hier behauptet.

    Persönliche Definition?

    Die allgemein übliche Definition:

    A film score (also sometimes called background score, background music, film soundtrack, film music, or incidental music) is original music written specifically to accompany a film

    Hat also mit Musik zu tun. Die anderen Töne, die Du genannt hattest gehören in andere Abteilungen. Graphisch dargestellt:

    SoundEditingWorkflowChart.jpg

    ist zwar schon was älter, die Graphik aber daran hat sich nichts grundlegendes geändert. Das war sogar schon in analogen Zeiten so üblich.

    Quelle der Graphik

    Da wird dann auch der Workflow beschrieben. Mit weiteren Details.

    Scoring, also die Musik produzieren, ist einfach nur ein Teilbereich, der beim Sound Editing mit den anderen Teilen zusammenkommt.

    Hat man ja auch. Das wird vorher festgelegt. Oder wie sollte man das sonst machen? Video schicken und "mach mal"?

    Kannst Du das mal erläutern? Was sollte da warum auseinanderlaufen?
     
  20. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 30.05.18   #20
    Klar wird einiges festgelegt, aber es wird genauso gemacht. Der Film geht nachdem er komplett geschnitten wurde in die Soundproduktion. Das heißt wenn man den mittels Orchester untermalen will, geht man in ein großes Studio oder ein Konzertsaal und dort wird der Film für alle Musiker sichtbar gezeigt und dazu spielen die dann die Musik ein. Das dabei immer Produktionsleute vom Film anwesend sind wenn nicht sogar der Regisseur selbst ist logisch. Klar wird vorher die Musik komponiert und schon mal in etwaige Länge gebracht, das korrekte Anpassen nennt man dann Scoring. Deine Grafik da sagt nicht wirklich viel über Teilarbeiten im Film aus.

    Die Spuren und auch der Film muss Clock - synchronisiert sein. D.h. wenn nicht alles über eine Wordclock läuft gehen die Tonspuren untereinander oder aber auch die Videospuren dagegen auseinander. Bei normalen Filmlägen von 120 min kann das drastisch sein.

    Greets Wolle
     
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