Wenn einen die Motivation wieder packt

[*Agito*]

Danke für den Zuspruch, das freut mich wirklich sehr! Ich hätte sicherlich schon viel weiter sein können, auch wenn ich erst 3 Probestunden beim KL hatte. Denn ich kann mir bisher noch nicht auf die Fahne schreiben täglich zu üben. Manchmal geht mir nach einer halben Stunde auch die Energie aus - also im körperlichen Sinne - bei Arm & Hand. Ich hoffe ich bekomme das schnell in den Griff, weil eigentlich sollte es ja nicht anstrengend sein.

Tatsächlich hatte ich die Videos im Zusammenhang mit der Haltung aufgenommen, der Input bezüglich meiner Technik bzw Ausführung ist natürlich trotzdem hilfreich. Vom Gefühl her würde ich das Stück Barcarole eigentlich auch langsamer spielen wollen, aber ob das dann noch im Moderator Bereich wäre weiß ich nicht, darum hatte ich es mal etwas schneller gespielt, wenn auch nicht so schnell wie ich es eigentlich mittlerweile könnte. Auf die Achteln muss ich tatsächlich mehr achten, die wurden ja vor kurzem erst im Buch eingeführt und so oft habe ich die noch nicht gespielt, da ist gefühlt noch ein Automatismus in den Fingern, der mir sagt "Jetzt aber schnell bevor die nächste Note kommt!". Wirklich entspannt sind meine Finger nicht, aber auch nicht total verkrampft, auf dem Video ist mir aber auch aufgefallen, dass meine kleinen Finger scheinbar ständig ausgestreckt sind und schweben. Ich muss auch da während des spielens mal etwas mehr drauf achten.

Ich habe ja nun ein YT Account und werde bei Gelegenheit einfach mal wieder was hochladen und hier verlinken. Das scheint offenbar mehr herzugeben als meine textlichen Beschreibungen, wenn ich mal Probleme habe.^^

 

[DerBoTo]

Ich hoffe ich bekomme das schnell in den Griff, weil eigentlich sollte es ja nicht anstrengend sein.

Hier käme eben das tägliche Training zu Gute (oder zumindest so häufig wie das Leben drumherum hergibt). Lieber öfter kürzer als seltener länger (auch im Sinne der Muskulatur bzw. Schmerzen beim Spielen).

Vom Gefühl her würde ich das Stück Barcarole eigentlich auch langsamer spielen wollen, aber ob das dann noch im Moderator Bereich wäre weiß ich nicht

Gefühl ist bei Musik sehr wichtig, brauch ich dir nicht zu sagen. Und oftmals ist Gefühl auch wertvoller, als notierte Vorgaben - vorausgesetzt man kann es entsprechend rüberbringen. Moderato (ohne r am Ende ) ist sowieso ein Bereich, wie die anderen Angaben auch. Und wie wir festgestellt haben, gibt es dazu sogar unterschiedlich definierte Bereiche, je nachdem wo man nachschaut. In diesem Bereich kannst du dich also frei bewegen, wenn du streng nach Notation spielst. Wenn dein Gefühl aber sagt, weitere 5 bpm weniger sind angenehmer, wird es auch noch passen. Zu beachten ist allerdings, 5bpm sind bei 110 eine ganz andere Veränderung, als 5bpm bei 55. (die 5 ist hierbei nur ein Beispiel)
Streng denkende Klavierspieler werden sagen wenn 110 notiert sind, sind 110 zu spielen. Aber ich schließe mich der Fraktion an, die aus der Angabe eine Empfehlung macht und die Freiheit nutzt eben nach Gefühl davon abzuweichen (im gewissen Rahmen).

auf dem Video ist mir aber auch aufgefallen, dass meine kleinen Finger scheinbar ständig ausgestreckt sind und schweben.

Das "Problem" hatte ich anfangs auch, hat sich aber mit der Zeit von selbst gelegt, als die Hände an sich entspannter wurden. Leg da jetzt nicht zu viel Gewicht rein.

Das scheint offenbar mehr herzugeben als meine textlichen Beschreibungen,

Definitiv

 

[stuckl]

Ich empfehle dir Übungen mit Arpeggien (gebrochenen Akkorden)

Manfred Schmitz: Erste Klavierstücke für Florian

Daraus: Bunte Drachen schaukeln im Wind.

Das geht über C, Am, Dm, G

Die Haltung beider Hände ist da nicht so eng beieinander.

Dieses Stück setze ich im Unterricht nach wenigen Wochen ein, beginnend mit dem B-Teil.

Das beflügelt jeden Spieler regelrecht.

 

[Gast294772]

Bunte Drachen schaukeln im Wind

Ist es das Stück?

 

[stuckl]

Genau.

 

[Gast294772]

Genau.

Es wird ja in Reihenfolge gespielt: C, Am, Dm, G. Sind pro Akkord 12 Anschläge, ist es dann ein 12/4 Takt?
Dann im Abschnitt B werden nur 6 Anschläge pro Akkord gespielt, ist es dann ein 6/4 Takt?
Oder ist es eher so, dass es ein 12/8 Takt ist, weil ja die Akkordreihe zwei Mal gespielt wird?
Im Augenblick noch eine Baustelle,

 

[stuckl]

Das ist im 6/8 Takt notiert.

Aber genau diese Theorie dazu ist beim lernen zunächst nebensächlich.

Ich empfehle, das auf der Handlungsebene zu begreifen und nachzuspielen, aber nicht mit dem Fingersatz im Video sondern wie es bei Schmitz steht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.08.21

Die Theoriefragen sind eher typisch für erwachsene Lerner, ich wurde auch mal gefragt, warum es nicht 3/3 heißt statt 3/4.

 

[Gast294772]

Die Theoriefragen sind eher typisch für erwachsene Lerner

Bin ich.

Ich empfehle, das auf der Handlungsebene zu begreifen und nachzuspielen, aber nicht mit dem Fingersatz im Video sondern wie es bei Schmitz steht

Ich habe das Material nicht da, habe aber das Stück im Video gleich spielen können. Jawohl, üben zahlt sich aus! Letztendlich spiele ich mit der linken Hand mit 5-3-1 und mit der rechten Hand ebenso, bis auf die letzten Drei Achtelnoten, im Video 1(c) - 2(h) - 3(c), ich spiele hier 1-2-1. Mache ich es falsch?

 

[stuckl]

1 2 1 ist genau richtig.

Schön wenn das klappt, ich hoffe das gibt einen Motivationsschub.

 

[*Agito*]

Kurze Frage zu Freude, Schöner Götterfunken...
Auf meinem Übungsblatt ist im vierten Takt eine punktiere Viertelnote gefolgt von einer Achtel und einer halben Note. Ich weiß wie es sich anhören muss aber es erschließt sich mir noch nicht so ganz - ähnlich wie das bei der punktieren halben Note damals war.

Beispiel 1:

(der zweite Takt hier ist so nicht im Stück drin, das habe ich selbst hinzugefügt)

Ich habe mir dazu online dann mal schnell den Takt zusammengebastelt(nur der erste gehört zum Stück, liegt aber wie gesagt nicht im ersten Takt sondern im vierten) und in meinem eigenen Beispiel 1 im zweiten Takt die punktierte Viertelnote gegen eine Viertelnote ausgetauscht, damit ich den Unterschied besser raushöre zwischen den beiden Noten. Wenn ich es beschreiben müsste, dann ist die Pause zwischen punktierter Viertelnote und Achtelnote doppelt so lang wie die Pause zwischen Viertelnote und Achtelnote aus meinem eigenen Beispiel. Auf meinem Übungblatt sind folgende Beispiele zum Stück aufgeführt:

(einfach mal alles wegdenken außer die Noten, ich konnte das nicht anders auf die schnelle darstellen - also auch die Pause wegdenken bitte)

Das soll mir erklären, dass ich auf "1" anschlage, halte und auf dem "+" nach 2 noch mal anschlage, ist doch korrekt oder? Also 1(Anschlag+halten)+2+(Anschlag).
Da nach der Achtelnote allerdings noch eine halbe Note kommt, spiele ich also 1(Anschlag)+2+(Anschlag)3(Anschlag)+4+? Ich verstehe zwar, dass die Viertelnote um die hälfte ihres Wertes erweitert zu einer punktieren Viertelnote wird, aber ich bekomme beim spielen immer eine Blockade, wenn ich punktierte Noten sehe, zumindest wenn ich dabei mitzählen will.

Nachdem ich das nun so alles geschrieben habe weiß ich auch nicht genau was meine Frage eigentlich ist, aber es hat mich beim Üben sehr generft, weil ich mitzählen wollte und die punktierte Viertelnote einen Knoten im Kopf verursacht hat.

 

[McCoy]

Ich schiebs einfach mal auf die Aufregung

Mit Aufregung hat das nichts zu tun. In der Barcarole wechselst Du in Takt 7 auf Duolen, bzw denkst Du einen 2/4-Takt bei zeitlich gleichbleibender Taktlänge. Bei Winter adé machst Du den Fehler, daß Du denkst, daß zwei Noten, die mit Balken verbunden sind, schneller gespielt werden als der Rest. Beides sind typische Anfängerfehler, die ich unzählige Male im Unterricht gehört habe. Abhilfe gibt es nur eine: zählen, zählen, zählen, zählen...

Viele Grüße,
McCoy

 

[*Agito*]

Mit Aufregung hat das nichts zu tun. In der Barcarole wechselst Du in Takt 7 auf Duolen, bzw denkst Du einen 2/4-Takt bei zeitlich gleichbleibender Taktlänge. Bei Winter adé machst Du den Fehler, daß Du denkst, daß zwei Noten, die mit Balken verbunden sind, schneller gespielt werden als der Rest. Beides sind typische Anfängerfehler, die ich unzählige Male im Unterricht gehört habe. Abhilfe gibt es nur eine: zählen, zählen, zählen, zählen...

Viele Grüße,
McCoy

Nach "die Aufregung" folgt ja noch "und kein laufendes Metronom". Ich wollte damit nichts beschönigen, trotzdem war ich wirklich aufgeregt und im Grunde ging es mir auch nicht ums perfekt spielen, sondern um die Arm-&Handstellung. Duolen sagt mir nichts und einen 2/4 Takt habe ich mir auch nicht gedacht, da schreibst du mir zu viel Verständnis für den gesamten Aufbau eines Stückes zu. Bei Winter Ade sind es die Achteln, yup - wurde ja schon angemerkt - hatte ich aber auch schon erklärt woran das liegt.

Du meinst deinen Text vermutlich nicht so rau wie ich ihn lese, deswegen betrachte ich ihn einfach als Appell zum Zählen.^^

 

[Claus]

...da ist gefühlt noch ein Automatismus in den Fingern, der mir sagt "Jetzt aber schnell bevor die nächste Note kommt!".

Die nächste Note kommt erst, wenn Du das willst.

Da möchte ich noch einmal auf den Nutzen hinweisen, die Rhythmuspyramide zu verstehen - zumindest die Elemente bis zu deinem Stand der Notenwerte (Ganze, Halbe, Viertel, Achtel), die kleineren binären Werte als Ganze leiten sich durch Zweiteilung ab.
Rhythmische Sicherheit kommt nicht "von allein" und da die Rhythmik der Stücke zunehmend anspruchsvoller wird, sind sichere Grundlagen dann sehr hilfreich.

Heumann bietet druch die Verschränkung von praktischen Übungen und ausführlichen Erklärungen eigentlich einen sehr geschickten Einstieg in die allgemeine Musiklehre.
Es lohnt sich, seine Erläuterungen und die Aufgaben zu bearbeiten, einschließlich dem Zählen in rhythmischer Auflösung, woran in "Winter Adé" erinnert wird.

Kurze Frage zu Freude, Schöner Götterfunken...

Ich fürchte, so handelst Du dir langfristige Probleme ein, weil Du das binäre Notenwert-Prinzip nicht intus hast.
Man kann die punktierte Note (= der Punkt verlängert um den halben Wert) nicht verstehen, ohne das Prinzip der Rhythmuspyramide für binäre Notenwerte verstanden zu haben.
https://www.musiker-board.de/threads/wenn-einen-die-motivation-wieder-packt.717491/post-9199707

Eine halbe Stunde Üben finde ich für den Stand der Dinge ganz ok, das nebenbei auch ein Beitrag zum Schutz vor Motivationsverlust, der bei den Folgen von zuviel Anstrengung droht (Konzentrationsverlust, Verspannungen, Schmerzen wegen Überlastung).
Ein Geheimnis des Erfolges liegt in der Regelmäßigkeit des Übens. Man könnte auf Dauer nicht einmal mit gleich vielen oder mehr Stunden des Übens am Wochenende aufholen, was unter der Woche an relativ kleinen Übungseinheiten versäumt wurde.
Außerdem führt der Wechsel aus den Anforderungen des Alltags zur Beschäftigung mit Musik dazu, dass sich ein gutes Gefühl einstellt. Carl Czerny hat passend dazu vor bald 200 Jahren eines seiner Werke "Erster Clavier-Unterricht in 100 Erholungen" benannt.

Gruß Claus

 

[DerBoTo]

Wenn ich es beschreiben müsste, dann ist die Pause zwischen punktierter Viertelnote und Achtelnote doppelt so lang wie die Pause zwischen Viertelnote und Achtelnote aus meinem eigenen Beispiel.

Da ist keine Pause dazwischen. Dein eigenes Beispiel (der zweite Takt) ist eine Achtel zu kurz.
Mach dir mal den Spaß und schreib ein paar Takte des Stücks um, indem du aus allen Noten achteln machst und sie dann dort wo es nötig ist, mit Haltebögen verbindest (eine punktierte Viertel wären dann 3 Achteln die mit Haltebogen verbunden sind, heisst, der Ton wird nur einmal angeschlagen, aber 3-Achteln-lang gehalten). Vielleicht hilft dir diese Verbildlichung beim Verständnis. Und dann gehst du diesen Abschnitt durch mit Zählen bzw. Fußtap und Klatschen.
Wenn die Blockade mal gelöst ist, wirst du dich selbst wundern, wie "einfach" das ist.

 

[stuckl]

@*Agito* zu Beispiel 1:

Die Achtel mal versprachlichen, statt zu zählen zB

PAnama PA DAM

Das in Blockbuchstaben betont sprechen. Jede Silbe steht für eine Achtel.

 

[*Agito*]

Die nächste Note kommt erst, wenn Du das willst.

Da möchte ich noch einmal auf den Nutzen hinweisen, die Rhythmuspyramide zu verstehen - zumindest die Elemente bis zu deinem Stand der Notenwerte (Ganze, Halbe, Viertel, Achtel), die kleineren binären Werte als Ganze leiten sich durch Zweiteilung ab.
Rhythmische Sicherheit kommt nicht "von allein" und da die Rhythmik der Stücke zunehmend anspruchsvoller wird, sind sichere Grundlagen dann sehr hilfreich.

Heumann bietet druch die Verschränkung von praktischen Übungen und ausführlichen Erklärungen eigentlich einen sehr geschickten Einstieg in die allgemeine Musiklehre.
Es lohnt sich, seine Erläuterungen und die Aufgaben zu bearbeiten, einschließlich dem Zählen in rhythmischer Auflösung, woran in "Winter Adé" erinnert wird.

Ich fürchte, so handelst Du dir langfristige Probleme ein, weil Du das binäre Notenwert-Prinzip nicht intus hast.
Man kann die punktierte Note (= der Punkt verlängert um den halben Wert) nicht verstehen, ohne das Prinzip der Rhythmuspyramide für binäre Notenwerte verstanden zu haben.
https://www.musiker-board.de/threads/wenn-einen-die-motivation-wieder-packt.717491/post-9199707

Eine halbe Stunde Üben finde ich für den Stand der Dinge ganz ok, das nebenbei auch ein Beitrag zum Schutz vor Motivationsverlust, der bei den Folgen von zuviel Anstrengung droht (Konzentrationsverlust, Verspannungen, Schmerzen wegen Überlastung).
Ein Geheimnis des Erfolges liegt in der Regelmäßigkeit des Übens. Man könnte auf Dauer nicht einmal mit gleich vielen oder mehr Stunden des Übens am Wochenende aufholen, was unter der Woche an relativ kleinen Übungseinheiten versäumt wurde.
Außerdem führt der Wechsel aus den Anforderungen des Alltags zur Beschäftigung mit Musik dazu, dass sich ein gutes Gefühl einstellt. Carl Czerny hat passend dazu vor bald 200 Jahren eines seiner Werke "Erster Clavier-Unterricht in 100 Erholungen" benannt.

Gruß Claus

Das stimmt natürlich, ich meinte es nur im Zusammenhang mit dem Tempo halten - aber ja, ich stehe mir hier wohl selbst im Wege. Danke für den Hinweis mit der Rhythmuspyramide - ich habe hier echt noch so viele Lesezeichen bezüglich der Theorie, ich muss mich dort auch mal weiter vor arbeiten. Die Infos im Buch lese ich mir natürlich durch und klatsche sie auch, wenn die Übung das verlangt - das ist auch nicht das Problem. Ab einem gewissen Tempo ist es für mich einfach nicht machbar eins-und-zwei-und-drei-und-vier-und zu zählen und gleichzeitig zu spielen. Ganz langsam klappt das, aber eben nur sehr langsam. Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass es praktikabel ist bei beispielsweise 100bpm mitzuzählen, vermutlich nutzt man dann entweder das Metronom oder es ist schon in Fleisch und Blut übergegangen - ich weiß es aber nicht. Ich kann nur sagen, dass es für mich zum aktuellen Stand schwierig ist.

Ich bleib aber am Ball!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.08.21

Da ist keine Pause dazwischen. Dein eigenes Beispiel (der zweite Takt) ist eine Achtel zu kurz.
Mach dir mal den Spaß und schreib ein paar Takte des Stücks um, indem du aus allen Noten achteln machst und sie dann dort wo es nötig ist, mit Haltebögen verbindest (eine punktierte Viertel wären dann 3 Achteln die mit Haltebogen verbunden sind, heisst, der Ton wird nur einmal angeschlagen, aber 3-Achteln-lang gehalten). Vielleicht hilft dir diese Verbildlichung beim Verständnis. Und dann gehst du diesen Abschnitt durch mit Zählen bzw. Fußtap und Klatschen.
Wenn die Blockade mal gelöst ist, wirst du dich selbst wundern, wie "einfach" das ist.

Ich wollte mit dem eigenen Beispiel eigentlich nur für mich den Unterschied zwischen punktierter Viertelnote hin zur Achtelnote und Viertelnote hin zur Achtelnote hörbar machen. Ich schaue mal ob ich deine Übung umsetzen kann bzw verstanden habe - vielleicht macht es ja klick.^^

Edit: Wie sieht das denn Bildhaft aus, also 3 Achteln mit einem Haltebogen verbunden - die erste und dritte Achtel mit dem Haltebogen verbunden und die zweite wird nicht eingezeichnet oder tatsächlich drei Achteln und zwei Haltebögen? Okay ich habe mir jetzt mal den Takt "punktierte Viertelnote+Achtelnote+halbe Note" als Achtel aufgeschrieben. Laut der Rythmuspyramide ist die punktierte Viertelnote 3 Achtelnoten lang, ich spiele also auf "1" und auf "+2" spiele ich nicht, halte aber den Ton, dann spiele ich wieder auf "+3" und halte bis der Takt bei "4" zuende ist"?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.08.21

@*Agito* zu Beispiel 1:

Die Achtel mal versprachlichen, statt zu zählen zB

PAnama PA DAM

Das in Blockbuchstaben betont sprechen. Jede Silbe steht für eine Achtel.

Trägt sich das Konzept denn bei einer "komplexeren" Abfolge von Noten? Ich denke ich müsste mich dann direkt am Anfang festlegen, damit ich im Unterricht nicht Zählen nutze aber privat dann über Silben gehe oder?

 

[MusikBert]

Ab einem gewissen Tempo ist es für mich einfach nicht machbar eins-und-zwei-und-drei-und-vier-und zu zählen und gleichzeitig zu spielen.

Ja, das kann ich sehr gut verstehen, und Du bist nicht der Einzige, dem das Zählen und gleichzeitiges Spielen Schwierigkeiten bereitet. Was noch schlimmer ist, daß viele Lehrer dieses Unvermögen als "wenig geübt" verstehen, und daß sie glauben, der Schüler muß es nur häufig üben, dann wird es schon klappen.
Bei dieser Tätigkeit geht es um verteilen von Ressourcen, die bei jedem Menschen anders funktioniert, und so kann es passieren, das bestimmte Sachen nicht gleichzeitig in einem bestimmten Tempo durchgeführt werden können.

Leider funktionieren Deine Videos bei mir nicht (ich kann sie nicht starten), deshalb weiß ich nicht, wie Deine Noten aussehen, aber ich mache ein Beispiel an diesem Walzer in a-moll von Chopin.
Ist der Takt einfach (wenige Noten) wie hier ...

kann man es langsam spielen und dabei laut zählen.

Ist aber der Takt etwas komplexer (mit vielen Noten) ...

ist es für manche Menschen unmöglich, den Takt zu zählen und gleichzeitig richtig zu spielen. Welche Takte als einfach bzw. komplex empfunden werden, ist auch individuell.

Ich teile die beiden Tätigkeiten; erstmal den Takt laut zählen, dann klatschen, dann den Takt mit Metronom klatschen und wenn alles klappt, erst dann den Takt mit Metronom spielen.

So hat es bei mir immer geklappt.

Gruß, Bert

 

[stuckl]

Ich versprachliche alle möglichen Notenwerte.

Kann das auch zählen.

Der Vorteil dieser Silben ist, dass die Betonung automatisch bei PA liegt.

Sonst müsste ich (Beispiel 1)

EINS und zwei UND DREI vier

betonen oder an den entsprechenden Stellen klatschen.

Wenn ich mir kreativ mit Silben was ausdenke wo die Betonungen für mich natürlicher sind als wenn ich abwechselnd auf "Zahl" und dann wieder auf "und" betonen muss.

1 e u e 2 e u e für 16el finde ich zB blöd zu sprechen, da nehme ich lieber tiketake oder zickezacke hühnerk....

Es gibt für Latin 16el off beats zB folgende Versprachlichung:

Ab Minute 00:54

 

[*Agito*]

Ich versprachliche alle möglichen Notenwerte.

Kann das auch zählen.

Der Vorteil dieser Silben ist, dass die Betonung automatisch bei PA liegt.

Sonst müsste ich (Beispiel 1)

EINS und zwei UND DREI vier

betonen oder an den entsprechenden Stellen klatschen.

Wenn ich mir kreativ mit Silben was ausdenke wo die Betonungen für mich natürlicher sind als wenn ich abwechselnd auf "Zahl" und dann wieder auf "und" betonen muss.

1 e u e 2 e u e für 16el finde ich zB blöd zu sprechen, da nehme ich lieber tiketake oder zickezacke hühnerk....

Es gibt für Latin 16el off beats zB folgende Versprachlichung:

Ab Minute 00:54

Oh Gott, das kriege ich doch niemals hin.

Edit: Ich habe mir jetzt noch weitere Videos mit Wörtern anstatt Zahlen angeschaut, ich habe dazu jetzt noch nicht gleichzeitig gespielt, aber es scheint für mich verständlicher bzw leichter zu Folgen, vor allem wie bei deinem Beispie mit 1 e u e 2 u e etc. Muss ich nur mal schauen, ob ich für mich passende Begriffe finde oder mir welche aus den Videos besonders gut gefallen.

 

[stuckl]

PAnamaPA DAM
1 u 2 u 3 4 (das ist in der Vorschau richtig unterhalb der Silben formatiert, nach dem Speichern leider nicht.)

laut sprechen und ein Gefühl für die Viertelpunktierung bekomnen, geht aber, oder?

TaKeTiNa, rhythmische Körperarbeit empfehle ich noch als Wochenendseminar. Das macht sehr viel Spaß und man lernt viel über Rhythmusgestaltung.