Wenn einen die Motivation wieder packt

  • Ersteller *Agito*
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Von Moser auch gut:

Beginning Rock Piano

!
 
3 Tage nicht gespielt und schon habe ich das Gefühl wieder komplett raus zu sein. Barcarole klappte nach ein paar Widerholungen zum Glück weiterhin auf 110bpm, allerdings muss ich gestehen, dass es sich immer irgendwie etwas abgehackt anhört. Ich versuche die Tage mal eine Aufnahme zu machen und hier online zu stellen. Winter Ade auf der nächsten Seite im Buch klappt auch ganz gut, allerdings bin ich durch Barcarole echt lange an einem Stück gehangen und dadurch fühlt sich der Progress natürlich deutlich langsamer an. Ich weiß natürlich, dass mir das auf lange Sicht mehr bringt als es zu überspringen und ich bin echt froh und glück darüber, dass es nun klappt - aber ich hatte mir schneller Fortschritt erhofft. Sei es drum, bald gehen die Klavierstunden wieder los und dann mal weiter schauen. Schade, dass ich die Aufgaben vom KL nicht über die Ferien lernen konnte, aber ist halt so. Es wäre meiner Motivation natürlich trotzdem zuträglich, wenn der Erfolg etwas anziehen würde.^^
 
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...allerdings muss ich gestehen, dass es sich immer irgendwie etwas abgehackt anhört.
Funktioniert das Legato denn bei vorigen Stücken und wenn Du die Barcarole langsamer spielst?
Die Klangvorlage, wie sich die Melodie anhören soll ist ja durch die Demoaufnahme gegeben.

An deiner Stelle würde ich mir deutlich mehr Erfahrung mit diesen Grundlagen suchen. Etwas flottere Stücke als die Barcarole findest Du z.B. bei Mike Schönmehl, Fun mit Jazz. Das sind 3 Bände mit Stücken im Fünftonraum von ultra-einfach bis gar ncht unflott, dann inklusive Lagenwechsel. :)
https://www.musiker-board.de/thread...en-fortschritte-und-frust.707415/post-8991017

Im Beitrag hinter dem Link fehlt die Vorschau auf Band I:
https://de.schott-music.com/shop/fun-with-jazz-piano-no38872.html
Wegen der rhythmischen Anforderungen würde es Sinn machen, tatsächlich mit diesem Band 1 anzufangen und dabei, wie oben angesprochen, Stück für Stück am besten zuerst lesen lernen, dann spielen.

Gruß Claus
 
Ich weiß natürlich, dass mir das auf lange Sicht mehr bringt als es zu überspringen und ich bin echt froh und glück darüber, dass es nun klappt - aber ich hatte mir schneller Fortschritt erhofft.
Ja, das ist halt der Witz dran, wenn du die Anfangsübungen konsequent durchziehst, wird der Fortschritt definitiv schneller sein als überspringen, merken dass was fehlt, zurückspringen oder gar viel später aufarbeiten. Es gibt keine Abkürzung, was gelernt werden muss, muss gelernt werden umd weiter zu kommen und "mit System" kommst du schneller voran als wild durcheinander, das hat schon seinen Sinn warum es so aufgebaut ist.
Setz dich nicht selbst unter Druck: schau was du jetzt schon kannst, was vor ein paar Wochen noch unmöglich schien. Nicht immer nur nach vorn schauen was alles noch kommt, auch mal genießen, was man schon geschafft hat.
 
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Wie spricht der Volksmund? "Aller Anfang ist schwer"
Aber auch eine Hype-App wie FlowKey macht Klavierspielen lernen noch nicht zum Selbstläufer, unterhaltsamer Erfahrungsbericht:




Ich finde im Vergleich dazu die Methode von Heumann - gerade mit Ergänzungen wie Rupp, Klavierschule und den Heften von Mike Schönmehl, Jazz for Fun - eigentlich recht ansprechend, motivierend und nützlich.

Man kann das Thema auch gezielt angehen und ein paar Minuten technische Übungen ins Warm-Up packen, z.B. aus den Fingerübungen von Aloys Schmitt, op. 16.
Bitte an das vorangehende Notenlesen jeder Übung denken, bis es ohne Anstrengung in beiden Schlüsseln präsent ist. Man kann Schmitts Übungen auch außerhalb der Übungsstunde und ohne Instrument üben, soweit es um die willentliche koordinierte Fingerbewegungen geht.
https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Klavier/Preparatory-Exercises-Op-16-nr.html
Übungen wie die Nr. 119 könnte ein Klavierschüler auch aus dem freien Probieren heraus für sich entdeckt haben.

schmitt 119.jpg

Gruß Claus
 
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Legato können meine Schüler zB gut nachvollziehen, wenn sie sich sich "schlängeln wie eine Schlange" vorstellen:)
 
Ich musste mich mal etwas vom Internet fern halten, weil ich sonst wieder viel zu lange verschiedene Informationen suche und lese anstatt mich aufs Üben zu konzentrieren. Trotzdem weiterhin danke für jeglichen Input von euch.

Mein KL war ganz überrascht davon, dass ich mich beim Stück "Barcarole" auch direkt mit den Bezeichnungen "Moderato" etc befasst habe, weil das erstmal gar nicht erwartet wird, dass ich zb bereits auf 120bpm etwas spiele. Trotzdem wurde es positiv aufgenommen, ich muss nur meine eigene extrem hohe Erwartungshaltung versuchen runterzuschrauben und deutlich langsamer spielen üben, da ohne Metronom den Takt zu halten nicht so gut klappt und spielen + selbst zählen ist auch mega schwer. Meine hohe Erwartungshaltung führt einfach dazu, dass mich vieles schnell demotiviert bzw überfordert und ich dann von mir selbst genervt bin und sich dadurch die Fehler häufen. Das ist aber auch unabhängig vom Klavierspielen ein Problem, keine Ahnung ob ihr das nachvollziehen könnt.

Ich bin jedenfalls froh darüber, dass ich mich mit eurer Unterstützung durch "Barcarole" gekämpft habe und auch wenn ich es sicherlich noch nicht 100% perfekt spielen kann, also mit viel Gefühl, ich bin nun zu den nächsten Übungen übergegangen. "Winte, Ade" zb. klappt wie bereits geschildert auch recht gut, ich denke "Barcarole" lernen hat dazu beigetragen. Bei "Kum Ba Yah, My Lord" stehe ich noch am Anfang, aber es kommt mir nicht ganz so schwer vor wie damals als ich am Anfang von "Barcarole" stand, auch wenn es ein eigner Ansatz ist, mit Pausen, Achteln, fortgeführte Melodie und Auftakt.

Zusätzlich zu arbeite ich jetzt noch weiter daran, dass meine Finger locker bleiben, weil ich noch immer recht schnell ermüde bzw "schmerzen" im rechten Arm und der Hand bekomme, obwohl meine Haltung gut ist. Bei meinem E-Piano muss ich aber irgendwie eher links sitzen, anstatt mittig, weil meine rechte Hand(gelenk) sonst häufig zu sehr abknickt - ist das normal? Mein E-Piano spielt sich gefühlt aber auch 10x schwerer als der Steinway im Unterricht. Ahja und "Freude, schöner Götterfunken" ist die aktuelle Aufgabe vom Unterricht. Nicht wirklich komplex aber perfekt für mich und dadurch, dass die linke Hand nun auch zwei Töne gleichzeitig spielt, fühlt es sich wieder wie ein kleiner Schritt nach vorne an.

Eine gesonderte Frage hätte ich noch - ich möchte gar nicht zu Tief ins Thema eintauchen - aber das improvisieren mit der rechten Hand und dabei mit der linken Hand einen Takt vorgeben, beispielsweise mit 2 Tönen abwechselnd gespielt, klappt bei mir mittlerweile recht gut und fast schon ohne viel nachdenken. Ich dachte mir, dass man das sicher auch für die linke Hand so umsetzen wird, aber mein KL meinte, dass dem gar nicht so ist. Einerseits ist es deutlich schwerer und wird praktisch auch selten zu tragen kommen - zumindest für den Anfang. Es hieß, dass selbst Profimusiker eher weniger Bass-Improvisationen spielen. Ist der Nutzen für mich also tatsächlich eher gering, wenn ich das als Übung für mich mit einbaue? Ich habe das natürlich schon probiert und ja es ist viel schwieriger und Bass-Töne spielen klingt natürlich auch nicht so toll, aber wenn ich damit auch eine bessere Eigenständigkeit der linken Hand erreiche, dann würde ich das einfach weiter probieren wollen. Mein KL hat mir zwar nicht davon abgeraten es zu tun, allerdings sei es für mich jetzt erst mal nicht so wichtig. Was sind eure Meinungen dazu?

*Barcarole werde ich hier noch mal irgendwann hochladen, muss da nur noch die beste Möglichkeit zu finden. Wollte mir eigentlich kein YT Account dafür anlegen, aber mal schauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei meinem E-Piano muss ich aber irgendwie eher links sitzen, anstatt mittig, weil meine rechte Hand(gelenk) sonst häufig zu sehr abknickt - ist das normal?
Das "Abknicken" gehört bis zu einem gewissen Grad dazu, sonst wird es schwierig über die ganze Tastatur zu spielen. Allerdings soll die Hand dabei dennoch beweglich bleiben, also musst du etwas mit dem Körper ausgleichen. Am besten die Sitzposition an sich nicht verändern, sondern versuchen das "Abknicken" so zu trainieren, dass es nicht unangenehm ist, auch daran gewöhnt man sich und es gehört zum Lernprozess. Ist aber schwierig rein anhand von Beschreibungen da was genaues zu sagen, sprich mal deinen KL drauf an, wenn das Problem speziell nur an deinem E-Piano auftritt - am Instrument selbst wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht liegen.

Es hieß, dass selbst Profimusiker eher weniger Bass-Improvisationen spielen. Ist der Nutzen für mich also tatsächlich eher gering, wenn ich das als Übung für mich mit einbaue?
Solche Pauschalaussagen sind immer schwierig und ich mag sowas nicht. Mein KL haut da auf den Bässen rum, dass ich mich manchmal frage ob das noch menschlich ist - also es gibt sehr wohl Leute die auch da gern technisch was machen. Der Nutzen für dich hängt davon ab, was dein Lernziel ist. Die Tasten liegen vor dir, was du (später) daraus machst, ist im Endeffekt deine Sache.

Was sind eure Meinungen dazu?
M.M.n. bleib fürs erste beim Programm und fokussiere deine Konzentration, Zeit und Energie auf das, was gerade ansteht zum Lernen / Üben.
Aber: das Spielen soll auch Spaß machen und wenn es dir Freude bereitet, dann experimentier doch etwas herum. Gerade im Hinblick auf deine Motivationsprobleme bzw. selbstgemachten Erfolgsdruck (was ich übrigens nachvollziehen kann, so generell) würde es dir vermutlich nicht schaden, dir "deine eigenen 5 Minuten" einzurichten um Freude und Motivation zu finden. Sollte halt nicht überhand nehmen, außer du hast genug Zeit für beides.
 
irgendwann hochladen, muss da nur noch die beste Möglichkeit zu finden.
mp3-Dateien kannst du direkt hier hochladen. Auf "Dateien anhängen" auswählen oder per Drag & Drop ins Antwortfeld ziehen. Dann auf "einfügen" klicken und schon hast du eine Hörprobe in dein Posting eingebunden.
 
Bei meinem E-Piano muss ich aber irgendwie eher links sitzen, anstatt mittig, weil meine rechte Hand(gelenk) sonst häufig zu sehr abknickt - ist das normal?

Kannst Du das Abknicken etwas näher beschreiben? Ich spiele auch (so gut wie nur) E-Piano, ein Handgelenk-Abknicken ist mir jedoch unbekannt.

Mein E-Piano spielt sich gefühlt aber auch 10x schwerer als der Steinway im Unterricht.

Mit "schwerer" meinst Du den Anschlag? Oder das flüssige Spiel?

(...) dass ich zb bereits auf 120bpm etwas spiele. Trotzdem wurde es positiv aufgenommen, ich muss nur meine eigene extrem hohe Erwartungshaltung versuchen runterzuschrauben und deutlich langsamer spielen üben, da ohne Metronom den Takt zu halten nicht so gut klappt (...)

Hetz Dich nicht; wer langsam spielt, lernt schneller.

Erst wenn Du ein Stück im Tempo 50 fehlerfrei spielen kannst, steigere das Tempo. Aus meiner Erfahrung ist es ein Leichtes, das Tempo von 50 auf 90 oder 120 zu steigern, wenn man das Stück wirklich fehlerfrei spielen kann.

Meine hohe Erwartungshaltung führt einfach dazu, dass mich vieles schnell demotiviert bzw überfordert und ich dann von mir selbst genervt bin und sich dadurch die Fehler häufen. Das ist aber auch unabhängig vom Klavierspielen ein Problem, keine Ahnung ob ihr das nachvollziehen könnt.

Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen; ich habe Vieles in meinem Leben schnell gelernt (oft viel schneller als andere - in der Schule, im Sport, auf der Arbeit ...), nur das Klavierspielen verlangt mir unheimlich viel Übungszeit und Geduld ab. Am Anfang konnte ich das nicht verstehen und habe an mir (meinen Fähigkeiten) gezweifelt, aber mit der Zeit habe ich meine "Lektion" (Akzeptanz, Geduld und Ausdauer) gelernt, und das Klavierspielen-Lernen ist zu meiner schönsten "Lebensaufgabe" geworden - und gerade hier gilt ganz besonders: der Weg ist das Ziel.

Gruß, Bert
 
Ist der Nutzen für mich also tatsächlich eher gering, wenn ich das als Übung für mich mit einbaue?
Die beste Übung für Unabhängigkeit der Finger ist polyphone Musik, einige pianistisch sehr einfache Beispiele bieten Stücke aus der barocken Klavierschule von James Hook.
youtube.com/watch?v=p-FR6Ew3Ytk

Der Sache mit den abgeknickten Handgelenk kann man eigentlich nur durch ein Videobeispiel auf die Spur kommen.
Nachdem Du derzeit im zentralen Bereich des Klaviers spielst ist mir nicht ganz klar, worin der Nutzen für dich liegt, anders als mittig zu sitzen.
Was sagt denn dein Lehrer dazu? In klassischem Klavierspiel ausgebildet sollten ihm Haltungs- und Führungsprobleme eigentlich sofort auffallen.
youtube.com/watch?v=54oOPKMOkq8

Gruß Claus
 
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Das "Abknicken" gehört bis zu einem gewissen Grad dazu, sonst wird es schwierig über die ganze Tastatur zu spielen. ...
Das Problem tritt natürlich auch auf dem Flügel auf, nicht nur an meinem E-Piano. Mein KL meinte diesbezüglich, dass ich mich weiter links positionieren kann/ soll falls es zu unangenehm ist, aber es gehört zu einem gewissen Grad halt dazu. Mit "abknicken" meine ich dabei, wenn man seinen Arm beispielsweise gerade austreckt und dann nur die Hand nach links oder rechts bewegt. Meine rechte Hand ist hier deutlich empfindlicher als meine linke. Ich soll jedenfalls weiterhin drauf achten und nicht in den Schmerz spielen, Dehnübungen machen und versuchen von Hand bis Schulter entspannt zu bleiben.

Ja ich denke auch, dass mein Fokus auf den Übungen vom KL bleiben sollten, da mir das improvisieren aber dabei hilft in den "Flow" zu kommen, werde ich das einfach erst mal weiter beibehalten und nicht als Übungen sehen, sondern als reinen Spaß für mich selbst. Danke für die Erinnerung.^^
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Kannst Du das Abknicken etwas näher beschreiben? Ich spiele auch (so gut wie nur) E-Piano, ein Handgelenk-Abknicken ist mir jedoch unbekannt. ...
Mit dem Abknicken habe ich weiter oben mal versucht zu beschreiben, aber hier auch noch mal kurz: "Abknicken" = Arm und Hand sind nicht beide gerade ausgerichtet, sondern die Hand ist entweder nach links oder rechts geneigt(also vom Arm aus gesehen) - also gemeint war nicht nach unten zu den Tasten oder zur Decke.

Genau, der Anschlag.

Sagt mein KL auch und ich tue vermutlich gut daran auf diesen Rat zu hören. Ich muss aber zugeben, dass mir langsam spielen manchmal echt schwer fällt. Das Thema hatten wir hier ja schon einmal - es fühlt sich einfach nicht "natürlich" an und bringt mich eher raus, als schnelleres spielen. Barcarole hatte ich ja mit 40bpm angefangen und auf 110bpm gesteigert, der Sprung von 90 auf 95 war für mich dabei irgendwie am schwersten, keine Ahnung warum. Zuvor bin ich allerdings nur in 5er oder 10er Schritten nach oben gewandert und nicht von 50 direkt auf 90.

Ich hoffe zu der Überzeugung komme ich auch noch.^^
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Die beste Übung für Unabhängigkeit der Finger ist polyphone Musik, einige pianistisch sehr einfache Beispiele bieten Stücke aus der barocken Klavierschule von James Hook....
Danke für die Links, schaue ich mir morgen komplett an!

Bezüglich der "abgeknickten" Hand habe ich weiter oben etwas genauer beschrieben was ich meine und was mein KL dazu sagt. Vielleicht mache ich morgen auch mal ein Foto, damit man es bildhaft vor Augen hat.
 
Grund: Vollzitate gekürzt
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Auf einem Foto sieht man keinen den Bewegungsablauf, der wäre aber m.E. die eigentliche Information.
Wenn dein Kum Ba Yah flüssig funktioniert, könntest Du dich mit dem Smartphone aufnehmen (lassen) und einen YT Link von deinem Spiel einstellen.

...deutlich langsamer spielen üben, da ohne Metronom den Takt zu halten nicht so gut klappt und spielen + selbst zählen ist auch mega schwer.
Ja, das muss halt wie alles andere auch geübt und gelernt werden.
Selbst zählen und/oder mit dem linken Fuß den Takt schlagen ist sehr hilfreich für ein sicheres Rhythmusgefühl.
Zusammen mit der Vorübung des Notenlesens legt man mit dem Zählen und Taktschlagen des Fußes die Grundlage für ein besseres Vorankommen in der Zukunft.

Nachdem jetzt die Notenwerte Ganze, Halbe, Viertel und Achtelnote eingeführt sind wäre das ein guter Zeitpunkt, im Unterricht die Diminution und Augmentation der Notenwerte zu besprechen, dann versteht man auch ein für allemal das Prinzip der Rhythmuspyramide und der Taktangabe alla breve.

Zum Stichwort Kum Ba Yah... noch ein kleiner Hinweis, weil sich Heumann in seinem Textkasten so eindeutig festlegt: ein Auftakt wird längst nicht immer mit dem Schlusstakt ergänzt. Meinen eigenen Irrglauben in der Sache konnte ich vor Jahren dank der Hinweise und Quellenforschung von @McCoy korrigieren. :great:
https://www.musiker-board.de/threads/auftakt-schlusstakt-verrechnung...

Wenn dich solche Stücke noch fordern, würde es dir helfen, diese Gundlagen zu vertiefen.
Es macht nämlich NULL Sinn, die Anforderungen hochzuziehen und dann wie ein (Ex-?)Piano-Kollege mit langem Thread zum Thema bei "Morning Has Broken" frustriert die Segel zu streichen.
Besser wäre, sich auf jetzigem Stand mehr Abwechslung zu verschaffen, weil das Sicherheit schafft und natürlich auch ausbildet.
Das Prinzip wäre das Gleiche wie bisher, hoffentlich beachtest Du das: zuerst ein Stück sicher lesen lernen, dann erst spielen.
Noch sind es wenige Töne, mit denen Du zu tun hast, so dass sich Schwächen bei der Notenerkennung schnell beheben lassen.
Solange es mit der Unabhängigkeit hapert, würde ich die Hände zunächst getrennt üben. Ich habe das beim Notenbüchlein so angefangen und jetzt ist es seit bald 2 Jahren meine Standardmethode, die mich ein Stück deutlich leichter erfassen und lernen lässt.

Auf dem Niveau von Heumann im vierten, fünften und sechsten Kapitel sowie rhythmisch teilweise auch weiterführend ist Mike Schoenmehl, Fun with Jazz, Band I, die beiden weiteren Bände führen zu Lagenwechsel und Handspreizung sowie komplexerer Rhythmik.
Es gibt ausführliche Erläuterungen und Vorübungen zu den schönen kleinen Stücken für das erste Jahr. Obwohl ausdrücklich lehrreich sind sie für mich viel unterhaltsamer, als z.B. aus dem "Mikrokosmos" zu spielen.



Gruß Claus
 
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Meine hohe Erwartungshaltung führt einfach dazu, dass mich vieles schnell demotiviert bzw überfordert und ich dann von mir selbst genervt bin und sich dadurch die Fehler häufen. Das ist aber auch unabhängig vom Klavierspielen ein Problem, keine Ahnung ob ihr das nachvollziehen könnt
In meiner Jugend war ich stehts den Frauen hinterher. Dabei trat ein Musterverhalten zu tage:
  • alles tun, um zu landen
  • feststellen, dass ich von der Frau genervt war, bevor ich diese überhaupt habe kennenlernen können
So ist es auch hier, entdecke für dich das Stück, die Tonart, spiele einige Kadenzen und entwickele dein Verständnis für die Musik, versuche die Musik, die dir dazu einfällt(das will ich doch sehr hoffen, dass dir die Musik stehts durch dein Kopf geht), auf:
  • die Tastatur
  • das Notenblatt
zu übertragen. Versuche die Musik, von der du täglich umbeben bist zu begreifen, sprich zu erhören und dir vorzustellen, wie diese gespielt wird(Intervalle - Harmonielehre). Spiele diese nach und schau, ob die Realität auf dein Gedankengut zutrifft. Es ist nie zu früh, sich mit der Harmonielehre zu beschäftigen. Eng ist das Tor und schmal der Weg...

Was ich sagen will, suche die Freude an dem was du machst. So einfach ist es.

Ist der Nutzen für mich also tatsächlich eher gering, wenn ich das als Übung für mich mit einbaue?
Grundsätzlich gilt: teile und herrsche
Zerlege das Problem in kleine Stücke und werde dieser Herr!

Grüße
 
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Hier mal zwei Links zu Winter, Ade und Barcarole. Beides ohne Metronom und da ich sonst mit Kopfhörer spiele, war das schon recht ungewohnt - jedenfalls habe ich im Kopf nicht mitgezählt und einfach nach Gefühl gespielt. Tempo und Ryhtmus stimmen sicherlich nicht, aber so sieht das dann bei Hand und Arm aus, wenn ich am Piano sitze.

 
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@*Agito*
Deine Achteln hören sich nicht richtig an(zu schnell).
 
Ich schiebs einfach mal auf die Aufregung
Mein Motto: ich spiele nur für mich, Sie haben nur Glück dabei zu sein!
Mein Zweites: Metronom ist dein Freund, ist aber ein Zitat aus den Bücher von Michael Gundlach

Weiter so!
 
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@*Agito* Das wird schon! :)

Wenn Du an den Stücken noch weiterarbeiten willst: die Barcarole kann man dem romantischen Charakter entsprechend deutlich langsamer spielen, deine Verzögerung in Takt 13 hört sich nicht wie absichtlich ausgeführt an (Stolperstelle?).
Das angemessene Verhältnis von Melodie und Begleitung sowie eine (bei Heumann nicht eingetragene) dynamische Gestaltung könnte man im Unterricht auch noch bearbeiten.

In Winter Adé gibt es wiederholt einen rhythmischen Fehler. In Takt 6 und Takt 8 sind Achtel notiert, nicht Sechzehntel mit angebundener Achtel, den Unterschied habe ich in der Abbildung verdeutlicht.
Heumann hat das Auszählen dieser Stelle bereits hilfreich über die Noten geschrieben.
Das Ritardando im vorletzten Takt könnte man entschiedener spielen.
Ist der linke kleine Finger ausgestreckt oder noch entspannt?
winter_ade.jpg


Gruß Claus
 
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Da es wohl hauptsächlich um die Handhaltung ging bzw. Abknicken oder nicht: ich sehe da jetzt nichts ungewöhnliches, außer dass die Hände nicht wirklich entspannt wirken, kann aber auch täuschen, jeder spielt anders. Davon ab, bei so eng gespielten Stücken (eng im Sinne von beide Hände dicht beieinander) ist es nicht vermeidbar, aber daran gewöhnt man sich recht schnell, sprich die Beweglichkeit nimmt irgendwann zu und es wird weniger unbequem.

Was das spielerische angeht: für die kurze Zeit die du spielst, klasse! Luft nach oben gibt es sicherlich, aber es ging ja auch nicht um nen perfekten Vortrag :great:
 
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