Wenn Fortschritte ausbleiben... Wie geht ihr damit um?

[turko]

Lieber hätte ich gelesen wie ihr so Situationen erlebt und wie ihr damit umgeht

OK, also:
Ich persönlich habe mit 8 Jahren begonnen, Unterricht zu nehmen. So, wie viele.
Ich habe nie gerne oder viel geübt.
Aber ich habe immer gerne und viel gespielt.

Will heißen, wenn mir ein Übungsstück gefallen hat, dann habe ich es zügig gelernt und auch oft "freiwillig" gespielt.
Hat mir ein Übungsstück nicht gefallen, konnte es sich schon mal über 3 Monate hinziehen, bis man es endlich ad acta legen konnte.

Aber nie, absolut NIE, weder als Kind, noch als Jugendlicher, und schon gar nicht als Erwachsener, habe ich mein Spielen unter dem Aspekt des Machens von "Fortschritten" betrachtet.

Klar, man kann ein Stück erst nicht, dann übt man es, und nach einiger Zeit kann man es dann mehr oder minder.
Und das befriedigt einen dann … auch mehr oder minder.

Aber dem nachzugehen, ob das letzte Stück denn nun schon schwieriger war als das vorlezte, und ob sich da eine koninuierliche Lernkurve erkennen läßt, auf diese Idee wäre ich im Leben nicht gekommen.

Mir hat die Beschäftigung mit Musik einfach immer Freude bereitet ("Spaß" ist dafür ein unzutreffendes Vokabel …), auch und sogar bei Übungsstücken, die ich nicht so mochte.

Deshalb hat sich die Frage einer Motivation zum Üben bei mir nie gestellt. Im schlimmsten Fall kam ich über das Spielen wieder zum Üben zurück.

Thomas

 

[Teamspeaker]

@Backstein123

Kannst du denn ein ehemaliges Stück von vor 2 Jahren noch nach Noten spielen, wenn sie dir einer hinstellen würde?

Es gibt Menschen, die können sehr schlecht auswendig spielen aber wunderbar nach Noten.

Ich kann null nach Noten spielen und spiele jedes Stück so oft, bis es wirklich sitzt.


Ich habe zu Beginn eine Klavierschule für Erwachsene durchgearbeitet und jedes Stück gelernt, weil das didaktisch im Schwierigkeitsgrad ansteigend war.

Als ich das Gefühl hatte, das Grundgerüst zu haben am Ende des Buches (nach 2 Jahren), habe ich mir geschworen, nur noch Stücke zu lernen, die ich absolut geil finde, weil sonst meine Motivation nicht hoch genug ist zum Üben.

Diese Stücke wiederhole ich dann regelmäßig mind. 1x pro Woche.

Damit habe ich etwa 10 Stücke im Repertoire, die ich auch abrufen könnte, wenn in der Kneipe zufällig ein Klavier stehen würde.
Aber sicher nicht jedes absolut fehlerfrei.

Vielleicht bist du bis jetzt einfach nur noch nicht auf ein Stück gestoßen, wo du das Gefühl hast: "this is the music, God's listen to..."

Kennst du die folgenden Stücke?

Da kriege ich auch nach hundertmaligem Spielen jedes Mal noch eine Gänsehaut:







Stücke mit höherem Niveau kann ich leider nicht bieten, weil das eben mein Niveau ist.

 

[turko]

Kannst du denn ein ehemaliges Stück von vor 2 Jahren noch nach Noten spielen, wenn sie dir einer hinstellen würde?

Ich war und bin nur ein sehr durchschnittlicher vom-Blatt-Spieler.

In der Regel kann ich sie dann genauso gut oder genauso schlecht spielen, wie vor 2 Jahren.
Wenn ich das Stück aber damals intensiver, mehr und besser geübt habe, dann kann ich es auch nach 2 Jahren beim Wiedersehen besser.

Anekdote:

Ich habe als Jugendlicher - und das heißt mit anderen Worten: vor fast 40 Jahren ! - mal ein Jahr lang ein bestimmtes Stück intensivst geübt, und danach die Noten beiseite gelegt und sie nie wieder angegriffen. Und das war ein Stück, das mich damals wirklich sehr gefordert hat … mit teilweise wirklich sehr, sehr vielen Noten … , und mit sehr, sehr vielen weit auseinanderliegenden Noten … (Stichwort Fingerspreizung).

Jeztzt, während unseres Corona-Lockdowns, sind mir die Noten wieder in die Hände gefallen, und ich habe das Stück wieder zu spielen begonnen.
Und es war wirklich interssant, am eigenen Körper zu erleben, wie gut das Körpergedächtnis funktionieren kann:
Da schlage ich eine Seite auf, an die ich keinerlei visuelle Erinnerung mehr habe, und die mich wegen der hohen Notendichte beim Anblick mit gehörigem Respekt, wenn nicht gar Furcht, erfüllt.
Ich beginne, mich durch die ersten beiden Takte zu kämpfen, und plötzlich erinnern sich die Finger ganz ohne mein Zutun daran, wie es weitergeht, und ich spiele die ganze Passage leidlich (!) vom Blatt.
Das war ein sehr seltsames, aber sehr beeindruckendes und schönes Erlebnis.

Thomas

 

[taste89]

Hi,

Lieber hätte ich gelesen wie ihr so Situationen erlebt und wie ihr damit umgeht.

Ich habe ziemlich genau dann Frust, wenn ich nicht genug übe. Ich bin auch schon länger dabei (> 40 Jahre) und diese Phasen des Nichtübens haben durchaus auch mal nicht nur Wochen und Monate sondern auch Jahre angehalten. Wofür ich mich heute sonst wohin beißen könnte . Gespielt und improvisiert habe ich eigentlich immer, aber das ist eben was anderes als sich wenigstens ab und zu hinzusetzen und wirklich zu üben. Frust äußert sich dann weniger im Fortschritt bei neu zu erlernenden Stücken (da nicht gemacht), sondern im Verlernen bereits erlernter Stücke oder Technik.

Natürlich geht man nicht jeden Tag gleich motiviert und konzentriert zu Werke. Ich denke das muss man einfach akzeptieren. Ich komme am besten voran, wenn ich über das Üben nicht viel nachdenke, sondern in den Modus "Einfach machen" falle. Möglichst regelmäßig. Dass man das Gefühl hat, viel zu üben aber nicht vorankommt kenne ich eher nicht. Wenn das der Fall ist, muss man sich wohl mal mit Lehrer oder Lehrerin zusammen setzen und ein bisschen genauer hingucken, woran es hapert bzw. gucken dass das Üben auch zur Zielsetzung passt, die ja durchaus unterschiedlich sein kann (frei spielen, vom Blatt spielen, nach Noten spielen, nach Akkordsymbolen spielen, improvisieren, klassisches Stück erarbeiten, etc.).

Stücke kann ich auch nicht mehr ab haben.
Oft frage ich mich, warum ich dieses oder jenes Stück überhaupt spiele.
Die meisten Stücke gefallen mir recht wenig

Also dafür sollte es doch wohl eine Lösung geben


Vielleicht muss du mal etwas raus aus dem Modus "Zeit investieren, Schwierigkeitsgrad abhaken, nächstes ... " , dir Zeit nehmen und dir ein paar Stücke raussuchen die dir wirklich gefallen und die sich dann auch mit Freude über einen längeren Zeitraum spielen lassen. Wenn es schöne Stücke sind, ist es doch vollkommen egal wie schwierig diese sind.


Gruß,
taste89

 

[Tattertastenmann]

Wenn Fortschritte ausbleiben? kommt bei mir nicht vor

Nu aber: Ich gehe neue, für mich schwierige Sachen sehr systematisch an. Ich mache mir im Notentext Notizen zu Fingersatz und schreibe auch mal den Zählrhytmus rein. Ich nehme das Tempo runter und übe Passagen an denen es immer wieder hängt, separat. Zu einem gewissen Zeitpunkt hilft mir das Metronom, manchmal ist es noch zu früh dazu. Rhythmen klatschen kann helfen. Und dann noch das übliche: beide Hände einzelnen, manchmal nur die Melodie, ohne Akkorde. Das ist in Summe ein rantasten und ausprobieren, was besser hilft. Da heissts schlicht dranbleiben. aber auch nicht zuviel. Wenn ich merke, meine Konzentration läßt nach und ich ermüde, mache ich was anderes. Spülmaschine ausräumen oder so.

dadurch kommt es eigentlich nie zu einem Stillstand. Und doch: im Sommer im Urlaub geniesse ich 3 Wochen ohne Klimoerkasten sehr und spiele nach dem Urlaub überraschenderweise besser als vor dem Urlaub.

Dass ich alte Stücke "verlerne" kommt bei mir auch vor. das liegt glaube ich aber auch daran, daß das Gehirn andauernd herausgefordert wird. Es verfestigen sich aber allmählich auch ein paar sachen. Beim Improvisieren und jammen merke ich auf einmal, wie ich plötzlich irgendwelche 7er,9er, 2er und 6er Akorde greife. Scheinbar völlig unbeabsichtigt und von allein.

Und ich messe mich nicht an anderen. Ich weiß das viele besser sind wie ich. Aber es geht mir um meinen Spaß am spielen und nicht an deren. Bei besseren kann man sich nur wunderbar Sachen abgucken

 

[Christian_Hofmann]

Du darfst vor allem einen Fehler nicht machen, dich mit anderen Vergleichen. Vor allem wenn man auf Youtube oder auch Konzerte Profis sieht, dann schneidet man selbst oft schlecht ab. Aber diese Leute dort verdienen oft ihren Lebensunterhalt damit und üben seit Jahrzehnten täglich viele Stunden. Wenn du Frust hast beim Üben, dann versuche doch mal was neues, lege mal die Noten eine oder zwei Wochen zur Seite und Improvisiere etwas frei Schnauze. Vergiss Regeln und Vorgaben, experimentiere einfach. Dabei wird vermutlich kein Hit rauskommen, aber du lernst viel mit Rhythmus, Liedaufbau und so weiter. Nebenbei trainierst du deine Flexibilität. Wenn du dann nach einer oder zwei Wochen zurück zu deinen Noten gehst wird es sehr viel leichter.

Aber lasse auch mal komplexe Noten weg, nimm dir ein Gesangsbuch z.b das evangelische oder den Gotteslob. Die Melodien dort sind simpel und lassen sich gut harmonisieren. So kannst du binnen weniger Stunden viele Lieder durchspielen und das Notenlosen üben, aber auch die Hände trainierst du so.

Vielleicht ein letzter Tipp der bei mir gut funktioniert. Einfach mal eine Pause machen. Bei mir ist es die Orgel und nicht das Klavier. Aber alle zwei Wochen ist es gut mal 3-7 Tage einfach nicht zu spielen und etwas anderes zu tun. Danach habe ich immer einen unheimlichen Schub nach vorne.

 

[MusikBert]

(...) Ich selbst hab das Gefühl nicht weiter zu kommen und sehe auch den Sinn im üben nicht mehr.
Sicher, durch den guten Unterricht kann ich das ein oder andere und spiele auch nicht schlecht.... Nur hab ich das Gefühl, dass ich nicht besser werde. (...)

Ja, so geht es mir auch, bis ich wieder ein neues Stück (oder auch nur 2-3 Takte, die mir nicht in die Finger gehen wollten) erlernt habe, denn wenn ich etwas Neues spielen kann, ist es immer(!) ein Erfolg.

Habt oder kennt ihr das überhaupt?

Daß ich zeitweise nicht erkennen kann, richtige Fortschritte zu machen, kenne ich sehr wohl, aber der Frust läßt bei mir sehr lange auf sich warten.
Ich denke, daß jede Enttäuschung nur eine einzige Quelle hat: falsche Erwartungen.

Entweder ist das Stück für mich zu schwierig oder ich habe die Übungszeit unterschätzt. Dann sage ich zu mir (oder zu meiner Klavierlehrerin), für dieses Stück (oder die Passage) brauche ich mehr Zeit als sonst; ich habe diese Woche 14 Stunden geübt, und kann dennoch nur die ersten 3 Takte flüssig spielen, also laß uns an diesem Stück länger arbeiten.

Wie bleibt ihr bei der Stange?

Kleinere Schritte. (Segmentieren).

Wenn ich erkenne, daß ich mit einem Stück Probleme habe, gehe ich Note für Note, Takt für Takt, bis ich das ausgewählte Segment fehlerfrei spielen kann; erst langsam, dann steigere ich das Tempo. Meist erkenne ich dabei, warum mir das Segment so schwerfällt (anatomisches Problem oder nur ein temporärer "Knoten" zwischen Hand und Hirn?), dementsprechend sieht dann die Lösung aus.

Was sind eure Tricks wenn mal gar nichts läuft?

Geduld.

Meist eine kleine (Spiel)Pause; das Stück wird jetzt nicht gespielt (höchstens ein Tag lang), aber ich beschäftige mich mit dem Stück in Gedanken.

Entweder lese ich ein schönes Buch (eine andere Tätigkeit zum Entspannen) oder ich spiele ein anderes Stück, das ich früher erlernt (und zwischendurch wieder vergessen) hatte.

Oft passiert es, daß ich dann am nächsten Tag das Segment 2-3 mal anfange, und plötzlich läuft es wieder; der Knoten ist geplatzt und mir fließen mehrere neue Takte in die Finger.

Mittlerweile weiß ich es; ich kann nicht jedes Stück gleich schnell erlernen, manche Stücke gehen mir gut von der Hand, an manchen sitze ich auch viele Wochen/Monate; da ich beim Klavierspielen keinen Abgabetermin habe (es ist mein Hobby, kein Job), nehme ich mir zum Lernen/Üben die Zeit, die ich halt brauche.

Gruß, Bert.

 

[anonymusus]

Hallo Freunde,

Ich mach seit einiger Zeit eine schwere depri Phase am Klavier durch.
Ich selbst hab das Gefühl nicht weiter zu kommen und sehe auch den Sinn im üben nicht mehr.
Sicher, durch den guten Unterricht kann ich das ein oder andere und spiele auch nicht schlecht.... Nur hab ich das Gefühl, dass ich nicht besser werde.

Öfters höre ich mich selbst spielen und
Denk mir das ich sehr schlecht klinge, das mein "schnell" für alle anderen Pianisten gerade mal "moderat" ist und ich das Rhythmus Gefühl eines Stein hab.

Klar, könnte man die Lösung "üb halt mehr" in den Raum werfen, aber es ist nicht so dass ich das nicht schon versucht hätte.
Erfolge konnte ich damit nicht verbuchen, nur das Frust Niveau stetig.

Stücke kann ich auch nicht mehr ab haben.
Oft frage ich mich, warum ich dieses oder jenes Stück überhaupt spiele.
Die meisten Stücke gefallen mir recht wenig (es hat halt einen Grund warum unbekannte Stücke unbekannt sind ) und ich übe die nur, weil ich hoffe das darin etwas enthalten ist, was ich noch nicht kenne. Was selten der Fall ist.

Durch den Urlaub, welchen ich gerade seit 2 Wochen habe, hab ich auch wieder gemerkt das ich eigentlich nichts an Stücken "frei von der Leber" spielen kann.
Setzt man mich an ein Klavier, könnte ich nur dass, was ich aktuell übe.
Ohne meine Noten wäre ich total aufgeschmissen.
Tausend Stücke gespielt und nichts bleibt hängen?
Das komische daran ist, ich hab die letzten paar Tage immer wieder mal zur Gitarre gegriffen. Hier sind mir, nach 5 Jahren Pause, viele Sachen sofort wieder eingefallen und nach ein wenig üben konnte ich die meisten wieder. Jedenfalls "so irgendwie".

Aber am Klavier ein Stück aus zb meinem zweiten Jahr Unterricht wieder zusammen zu bekommen? Keine Chance.

Dazu frage ich mich, ob "neues Stück aussuchen - lernen - abliefern - neues Stück aussuchen - lernen - etc" wirklich alles ist.
Wenn ja, hat die "Qualität" eines Stück gar keine Bedeutung, da sie lediglich die Dauer
der Phase "lernen" verlängert oder verkürzt.
Als Beispiel :
An Beethovens 6 Variationen über ein Schweitzer Lied (nicht eine einzige ist im Kopf geblieben) hab ich 8 oder 10
Wochen gesessen.
Für eine wahrlos ausgesuchte Beethoven Sonate würde ich dann vielleicht 24 oder 30 Wochen sitzen (oder 60 Wochen?!?).
Ich würde zwar ein anderes Stück spielen das natürlich anders klingt, aber die grundsätzliche Phase bleibt einfach gleich und nur die Länge von "üben" ändert sich.

Mein Problem hab ich für mich darin gefunden, dass mir "nachspielen" nicht genügt und hoffe das wir im Unterricht ab nächster Woche genau das angehen.

Was ich nicht erreichen will sind "was du (ich) jetzt machen sollte" sondern mich würde interessieren wie ihr mit diesen Frust umgeht.
Habt oder kennt ihr das überhaupt?
Wie bleibt ihr bei der Stange?
Was sind eure Tricks wenn mal gar nichts läuft?

Andere Sichtweisen zu lesen erweitert ja den Horizont

"Mein Problem hab ich für mich darin gefunden, dass mir "nachspielen" nicht genügt und hoffe das wir im Unterricht ab nächster Woche genau das angehen."

Genau das ist Dein Problem. "Nicht genügt" heißt, es als minderwertig anzusehen, und mit dieser Einstellung sollte man keinen klassisch orientierten Klavierunterricht anstreben - oder seine Geisteshaltung überdenken.
Was bewirkt denn ein Klavierunterricht?
Du lernst neben einer hoffentlich vernünftigen Spieltechnik bestimmte Interpretationsweisen. Die macht man sich als Schüler während des Unterrichts allmählich zu eigen, wechselt dann den Lehrer, um neue Interpretationsansätze zu lernen, um danach eventuell noch einmal den Lehrer zu wechseln usw. - usw.
Das hat eine Menge mit Verinnerlichen zu tun und genau das geschieht bei Dir scheinbar nicht. Also ist dieser Unterricht unter Umständen nicht für Dich geeignet.

Und noch ein Punkte zum Wort "genügen".
Du bist nach wie vor ein Anfänger. Und daher richten sich die für Dich ausgewählten Stücke nach 2 Kriterien:
1. Bist Du in der Lage, sie spieltechnisch zu bewätigen?
2. Bringen sie Dich spietechnisch weiter?
Das ist die Qual der Wahl des Lehrers, denn gerade diese Anfängerliteratur bietet rein musikalisch nichts wirklich Tiefgehendes. Aber hier ist Dein Durchhaltevermögen gefragt. Ist Dein Verlangen, Klavier spielen zu können, so groß, dass es die Geduld aufbringt, gerade die ersten Anfängerjahre durchzuhalten?
Noch problematischer wird die Sache durch Dein Alter. Wenn man diese Anfängerliteratur mit Kindern durchnimmt, so entspricht das musikalische Niveau auch in etwa deren kognitivem Niveau. Du als Erwachsener stellst dagegen höhere musikalische Ansprüche, die aber Deine Finger (noch) nicht bewerkstelligen können. Auch hier liegt der Schlüssel vor allem bei Dir und deiner Einstellung dem Unterricht gegenüber.

Und noch etwas zu "genügen".
Ich würde das Wort im Kontext mit der Erwähnung einer Beethoven-Sonate nicht benutzen, denn das impliziert, dass Dir das Erlernen dieser Sonaten nicht genügt und Du etwas Eigenem - was auch immer das sein mag - den Vorzug geben würdest. Das wäre eine sehr bedenkliche Einstellung.

Im übrigen habe ich bei mir wie auch bei meinen Schülern immer wieder festgestellt, dass die Fortschritte nicht linear verlaufen. Es kommt vor, dass man über einige Monate auf der Stelle tritt, um danach plötzlich einen großen Schub zu machen. Dass Du also sog. Flauten erlebst, ist völlig normal.

 

[sumpfschachtelhalm]

Aber nie, absolut NIE, weder als Kind, noch als Jugendlicher, und schon gar nicht als Erwachsener, habe ich mein Spielen unter dem Aspekt des Machens von "Fortschritten" betrachtet.

Klar, man kann ein Stück erst nicht, dann übt man es, und nach einiger Zeit kann man es dann mehr oder minder.
Und das befriedigt einen dann … auch mehr oder minder.

Aber dem nachzugehen, ob das letzte Stück denn nun schon schwieriger war als das vorletzte, und ob sich da eine kontinuierliche Lernkurve erkennen lässt, auf diese Idee wäre ich im Leben nicht gekommen.

Mir hat die Beschäftigung mit Musik einfach immer Freude bereitet ("Spaß" ist dafür ein unzutreffendes Vokabel …), auch und sogar bei Übungsstücken, die ich nicht so mochte.

Deshalb hat sich die Frage einer Motivation zum Üben bei mir nie gestellt. Im schlimmsten Fall kam ich über das Spielen wieder zum Üben zurück.

Wenn man ALT wird und nur noch wenig Zeit hat, bleibt einem nichts anderes übrig, um noch dort hin zu kommen was man immer schon geliebt hat.

I am not a "slave", I am a free man!
[Laughter]

 

[Bholenath]

Wenn man ALT wird und nur noch wenig Zeit hat, bleibt einem nichts anderes übrig, um noch dort hin zu kommen was man immer schon geliebt hat.

Word........

 

[turko]

Wenn man ALT wird und nur noch wenig Zeit hat, bleibt einem nichts anderes übrig, um noch dort hin zu kommen was man immer schon geliebt hat.

Aber auch für den alt Werdenden gilt: Der Weg ist das Ziel.
Und wenn man durch Weg keine Freude finden kann, dann sollte man sich für seine verbleibende Zeit lieber eine andere Beschäftigung suchen, die einen mehr mit Freude erfüllen kann.

LG
Thomas

 

[sumpfschachtelhalm]

Und wenn man durch Weg keine Freude finden kann, dann sollte man sich für seine verbleibende Zeit lieber eine andere Beschäftigung suchen, die einen mehr mit Freude erfüllen kann.

Das Wort Freude wird überbewertet wie Glück - was ist das, nach der Anstrengung das Erfolgserlebnis, "die Endorphine nach dem Sport", die positiven Rückmeldungen oder einfach die Freude am spielen, wie wird Freude empfunden "Des einen Leid des anderen Freud".
Bemerkung am Rande: Klavierspielen hat mir bis jetzt so viel Freude bereitet wie "noch nichts" in meinem Leben, jedes mal wenn ich weiter kam und etwas neues spielen konnte war das unglaublich, keine Ahnung warum, das heißt nicht, dass das Gut ist was ich mache!

Vielleicht besteht die Freude daran endlich die gewünschten Antworten zu finden und ein Lebensgefühl zu erhalten.

Also was ist Freude?! Freude - Glück - Qual - Leid ist alles ziemlich relativ sowie Gut und Böse und meist sehr subjektiv, das Gefühl wird auch von mir sehr subjektiv empfunden, also wie "Wirklich ist die Wirklichkeit" (Paul Watzlawick). Die Mehrheit kann sich auf etwas einigen, JA - Demokratie, dass heißt noch lange nicht, dass der Weg Gut oder Schlecht ist oder irgend etwas dazwischen, es ist einfach ein Weg ob Richtig oder Falsch diese Frage wird meist unzufrieden stellend beantwortet.

Dass das Ganze ein totaler Fehlschlag mich hier einzumischen ist mir klar!

Das wollte ich mal gesagt haben.

@turko: Im Übrigen empfinde ich Obiges nur destruktiv und entwürdigend. (Dass ich ein Idiot bin, dass weiß ich eh selber auch ;-))

Ein aufgeschnapptes Zitat finde ich ziemlich gut: Werde nicht erwachsen werde einfach Musiker. (Das war ein Augenöffner, das gilt nicht nur für die Musik - so glaube ich.)

 

[turko]

@turko: Im Übrigen empfinde ich Obiges nur destruktiv und entwürdigend.

Das kann ich leider verstehen noch irgendwie nachempfinden,und deshalb auch inhaltlich nicht darauf eingehen.

Klavierspielen hat mir bis jetzt so viel Freude bereitet wie "noch nichts" in meinem Leben ...

Na, dann ist ja das Wort Freude doch nicht so verkehrt, oder ?

Freude ist etwas viel tieferes und tiefgründigeres als das öfter in solchen Zusammenhängen gebrauchte Wort Spass.
Deswegen habe ich es verwendet, und finde es - nach wie vor - treffend.

LG
Thomas

 

[DF3]

Lieber hätte ich gelesen wie ihr so Situationen erlebt und wie ihr damit umgeht.

Der Thread hat zwar schon ein paar Monate auf dem Buckel, aber vielleicht interessiert es trotzdem noch.

Zum Gefühl, dass sich nichts weiterentwickelt: Irgendwann habe ich gemerkt (und später auch in der Berichterstattung über wissenschaftliche Forschung bestätigt gefunden), dass Lernplateaus die notwendigen Phasen sind, in denen das Gehirn das Gelernte durchsortiert, in längerfristig abrufbare Speicher ordnet und Wissen bzw. Fähigkeiten festigt. Ergo: Lernplateaus sind wichtig fürs Lernen, und wenn man in solchen Phasen stur dranbleibt, dann wird das belohnt. Das gilt fürs Sprachenlernen ebenso wie fürs Morsealphabet oder das Erlernen eines Instruments.

Zum Eindruck, dass früher eingeübte Stücke einfach „weg“ sind: Das habe ich auch schon sehr zeitig lernen müssen. Manche Leute sind reine Notisten, andere nehmen einmal erarbeitete Stücke problemlos in ein auswendig reproduzierbares Repertoire auf, wieder andere bewegen sich irgendwo zwischen diesen Polen. Ich bin ganz nah bei den reinen Notisten und habe das einfach akzeptiert. Als kleinen Ausbruch aus dieser Festlegung habe ich viele Jahre nach meiner Klavierunterrichtszeit (die ging so vom 10. bis 20. Lebenjahr) autodidaktisch gelernt, Begleitungen nach Akkordzeichen zu spielen. Damit kann ich z.B. aus sogenannten Fake-Books spielen (wer's nicht kennt: Das ist eine Art Trivialversion der Notation mit beziffertem Bass, nur viel leichter beherrschbar), und das macht Spaß.

Übrigens: Ganz weg sind einmal erarbeitet Stücke natürlich doch nicht. Der Aufwand, sie erneut einzuüben, ist viel geringer als beim ersten Mal.

 

[Blues-Opa]

Freude ist etwas viel tieferes und tiefgründigeres als das öfter in solchen Zusammenhängen gebrauchte Wort Spass.
Deswegen habe ich es verwendet, und finde es - nach wie vor - treffend.

Und deshalb verwende auch ich häufig das Wort "Freude" ... echte Freude empfinden ist einfach so viel mehr, als nur "Spaß haben" ...
Und ist zudem absolut motivierend, weitaus motivierender als vieles andere!
Aber ich fürchte, das Wissen um diesen Unterschied ist genauso weitgehend verloren, wie überhaupt die Fähigkeit einfach auch mal "Freude" zu empfinden, vielleicht sogar über Kleinigkeiten (aus denen das Leben im Wesentlichen besteht), z. B. eben auch über mal nur kleinere Fortschritte beim Lernen/Üben ... zumindest drängt sich diese Erkenntnis beim Mitlesen in nicht nur diesem Forum auf ...

Wobei Spaß haben natürlich auch nichts Schlechtes ist ... idealerweise beides zusammen in der richtigen Mischung, dann ist das eine runde Sache

 

[Christian_Hofmann]

Zum Eindruck, dass früher eingeübte Stücke einfach „weg“ sind: Das habe ich auch schon sehr zeitig lernen müssen. Manche Leute sind reine Notisten, andere nehmen einmal erarbeitete Stücke problemlos in ein auswendig reproduzierbares Repertoire auf, wieder andere bewegen sich irgendwo zwischen diesen Polen.

Wobei dieses Vergessen scheinbar primär ein Problem bei Tasteninstrumenten ist. Sehr wahrscheinlich das es an der Art des Lernens liegt. Als ich damals mit der Leier und Harfe aber auch Posaune angefangen habe hat sich die Art wie ich spiele verändert. Während ich früher darauf angewiesen war die Noten schnell begreifen und umsetzen zu können so war es speziell auf der Harfe eben so das ich auf die Finger schauen musste und nicht dabei auf die Noten schauen konnte. Man kann nun stur auswendig lernen zumindest bis zu einer gewissen Komplexität, aber die wenigsten werden es schaffen eine 2 Stunden Sonate auswendig zu lernen.

Ich habe für mich einen anderen Weg gefunden. Ich schaue mir das Stück an, höre es mir aber auch an. Dann nehme ich den Klang den ich im Kopf habe und spiele diesen ohne die Noten griffbereit zu haben. Wenn man die Melodie/Rhythmus kennt, dann hat man ja alles was man braucht. Auch bei der Posaune kannst du zwar die Noten vor dir haben, aber wenn du dir den Ton nicht vorstellen kannst, dann kannst du diesen auch nicht spielen. Ich denke das ist eine Erfahrung die Tastenspielern oft fehlt. Die Noten immer vorm Auge und die Finger geübt, der Ton an der Taste ist fix und unveränderbar. Aa ist es nicht notwendig eine Vorstellung über das zu haben was man spielen möchte. Bitte nicht falsch verstehen, ganz ohne Vorstellung wird es wohl auch nichts werden, aber ich denke du verstehst was ich meine Wenn du ein F spielen willst gefolgt von einem G dann musst du nur die Tasten in Folge drücken. An anderen Instrumenten musst du wissen wie ein F und ein G sich anhören und wie groß die Abstände dazwischen sind um diesen Übergang sauber zu spielen.

 

[glombi]

Wobei dieses Vergessen scheinbar primär ein Problem bei Tasteninstrumenten ist.

Kann ich so pauschal nicht bestätigen. Ich habe bis zu meinem 19. Lebensjahr Geige gespielt, primär nach Noten. Es gibt Stücke, die kann ich heute noch auswendig spielen, obwohl ich die Geige in 30 Jahren vielleicht noch 2-3 Mal kurz in der Hand hatte. Ein gewisse Klangvorstellung ist da natürlich auch erforderlich. Aber ganz so schlecht kann Spielen nach Noten dann fürs Behalten nicht sein.

Klavier spiele ich (noch) nicht nach Noten. Ich erarbeite mir die Noten mühsam, und über bzw. spiele dann mehr oder weniger Auswendig. Die Noten helfen dann nur an der ein oder anderen Stelle. Nur nach Noten geht nicht. Trotzdem geht das auswendig gelernte nach kurzer Zeit wieder verloren. Auswendig nach Klangvorstellung zu spielen scheint dann aber auch kein Garant für ewiges Gedächtnis zu sein...

Gruß,
glombi

 

[Christian_Hofmann]

Auswendig nach Klangvorstellung zu spielen scheint dann aber auch kein Garant für ewiges Gedächtnis zu sein...

Du hast recht, pauschal kann man nichts sagen, dafür sind wir alle zu unterschiedlich. Ich selbst kann inzwischen eigentlich recht gut alles auf meinen Instrumenten spielen was ich mir vorstellen kann. Mit den Jahren kann ich zwar nicht exakt sagen welcher Ton es ist den ich höre, aber den Abstand zum nächsten Ton habe ich sofort. Wenn ich also eine Melodie höre dann weiß ich ah der zweite Ton ist eine Quinte und dann folgt eine Quarte und so weiter. Welcher Ton nun am Anfang steht ist dann ja unerheblich. Im Normalfall habe ich aber den ersten Ton eines Liedes griffbereit und der Rest ergibt sich dann.

Vielleicht ist das auch so ein Orgelspieler Ding, da muss man ja ständig transponieren oder Variieren. Zugegeben komplexe mehrstimmige Literatur spiele ich nicht und wenn ist es für mich eher Mühsam auf ein Ergebnis zu kommen das sich gut anhört als wenn ich eine simple Melodie als Grundlage habe.

 

[DF3]

Wenn du ein F spielen willst gefolgt von einem G dann musst du nur die Tasten in Folge drücken.

Das wäre so aber erst einmal nur ein übles Geklimper. Natürlich muss man auch eine Vorstellung vom Klang haben, denn der lässt sich am Klavier in ziemlich weitem Rahmen variieren. Dazu kommt die Polyphonie – da können in derselben Hand gleichzeitig Melodietöne und Begleittöne liegen, wobei man dann die Melodie durch den Anschlag herausheben kann (die Fugen in Bachs WTK sind dafür schönes Übungsmaterial). Wenn man das Stück eingehend angehört und eine Vorstellung davon gewonnen hat, fällt das viel leichter.

Also: Die zu den Noten korrespondierenden Tasten in der korrekten Reihenfolge anzuschlagen, ist absolutes Minimum, das können auch automatische Klaviere, die von einer Lochwalze gesteuert werden.

 

[Christian_Hofmann]

Die zu den Noten korrespondierenden Tasten in der korrekten Reihenfolge anzuschlagen, ist absolutes Minimum, das können auch automatische Klaviere, die von einer Lochwalze gesteuert werden.

Zugegeben können Computer und Lochwalzen es aber nicht so gut wie ein Musiker. Weil ein Lied ja doch etwas mehr ist als nur die Noten korrekt zu spielen. Wir haben eine Kirchengemeinde hier die haben keinen Orgelspieler und daher einen Automaten der die Orgel spielt. Der kann zwar wunderbar genau und Perfekt die Tasten drücken, aber man hört eben das es ein Computer ist. Vor allem wenn Gesang dazu stattfinden soll merkt man ganz genau das einfach nur die Noten so gespielt werden wie sie gesetzt wurden, aber Gesang eben anders funktioniert und dann der Gesang nicht zu dem gespielten passt. Wie gesagt ich bin ja eher in der Richtung Gesangbegleitung und da sehe ich oft das die Notenlängen auf dem Notenblatt ja eher eine Richtlinie sind und man beim mitsingen merkt das man Feinheiten spielen muss die sich in verständlicher Notenschrift wohl nicht umsetzen lassen.

Dazu kommt die Polyphonie

Wie gesagt komplexes Literaturspiel ist natürlich etwas anderes. Wenn ich eine Melodie harmonisiere dann habe ich eine einzige Stimme und der Rest entsteht dann spontan dazu. Nachteil ist eben das es nicht wiederholbar ist im Gegensatz von ausgearbeiteter Literatur und bis man an den Punkt kommt Wendungen und Verzierungen spontan zu spielen ist vermutlich genau so langwierig wie das Literaturspiel zu perfektionieren.

Aber das sind alles unterschiedliche Richtungen, ich denke man muss schauen was man selber möchte und dann entsprechend in diese Richtung arbeiten. Ich denke die wenigsten werden gute freie Spieler und gute Literaturspieler gleichzeitig. Das eine schließt das andere nicht aus und beides sollte man sich anschauen (Literaturspiel ist z.B sehr wichtig um Inspirationen zu finden), aber perfektionieren werden wohl die wenigsten beides.

Der größte Irrglaube aber ist, dass viele denken das eine wäre leichter als das andere. Ich hatte vor kurzem spontan einen Gottesdienst übernommen, ich war zu Besuch und 10 Minuten vor Anfang meldete sich der Orgelspieler krank. Also habe ich spontan übernommen. Der Orgelschüler dort war begeistert wie Mühelos ich einfach mal alles unvorbereitet gespielt habe ohne Noten. Dabei übersieht er wie so viele die tausenden Stunden die ich gelernt habe so etwas machen zu können. Ich schaue bei ihm genau so fasziniert zu wenn er Stücke von Reger spielt, für mich unvorstellbar.