Wer braucht Modes? :-P

[VirtualPancake]

Im Schlusseffekt ist die Intuition alles was übrigbleibt. Um dieses Ziel zu erreichen muss man mit dem Material Musik einiges an Manövern veranstalten.

Ja meinst du, man kann auf die Theorie verzichten bzw. kaum etwas daraus auf die Praxis anwenden? Ich hab mich dazu entschlossen, was für die Theorie zu machen, weil es immer heißt, dass sie beim Improvisieren/Komponierren hilft.

Was ihr mir nun sagt, ist das genaue Gegenteil: Probier irgendwas aus und vielleicht ziehst du daraus theoretisches Wissen.
Ich bin mir sicher, dass beides klappt (auf kurz oder lang, heißt das...), aber ich war immer der Meinung, dass man mit der Theorie die Praxis beschleunigen kann und möglicherweise umgekehrt. Ist das nicht so?

 

[Hagenwil]

Ja meinst du, man kann auf die Theorie verzichten bzw. kaum etwas daraus auf die Praxis anwenden? Ich hab mich dazu entschlossen, was für die Theorie zu machen, weil es immer heißt, dass sie beim Improvisieren/Komponierren hilft.

Was ihr mir nun sagt, ist das genaue Gegenteil: Probier irgendwas aus und vielleicht ziehst du daraus theoretisches Wissen.
Ich bin mir sicher, dass beides klappt (auf kurz oder lang, heißt das...), aber ich war immer der Meinung, dass man mit der Theorie die Praxis beschleunigen kann und möglicherweise umgekehrt. Ist das nicht so?

Ich glaube das Theorie nichts mit Musik zu tun hat. Weiss jemand was "paint-by-number instructions" übersetzt ins Deutsche heisst?

 

[Hans_3]

Ich bin mir sicher, dass beides klappt (auf kurz oder lang, heißt das...), aber ich war immer der Meinung, dass man mit der Theorie die Praxis beschleunigen kann und möglicherweise umgekehrt. Ist das nicht so?

Das ist so. Man kann von der Praxis zur Theorie kommen und umgekehrt. Man muss nur seinen eigenen Weg dabei finden. Jeder lernt und behält anders. Wobei ich damit nicht meine, dass man durch jahrelange Theorie zum Musiker wird. Beides ergänzt sich - optimal immer dann, wenn es in kurzen Abschnitten (von Minuten oder längstens Stunden) erfolgt - also Theorie immer sofort ausgiebig in der Praxis umgesetzt wird - je nach Mentalität freier, spielerischer, improvisatorischer oder an konkret vorhandenen Kompositionen orientiert.

 

[Funkeybrother]

Ja meinst du, man kann auf die Theorie verzichten bzw. kaum etwas daraus auf die Praxis anwenden? Ich hab mich dazu entschlossen, was für die Theorie zu machen, weil es immer heißt, dass sie beim Improvisieren/Komponierren hilft.

Was ihr mir nun sagt, ist das genaue Gegenteil: Probier irgendwas aus und vielleicht ziehst du daraus theoretisches Wissen.
Ich bin mir sicher, dass beides klappt (auf kurz oder lang, heißt das...), aber ich war immer der Meinung, dass man mit der Theorie die Praxis beschleunigen kann und möglicherweise umgekehrt. Ist das nicht so?

Theorie kommt aus der Wissenschaft und bietet Erklärungsmodelle warum etwas wie funktioniert. Dabei werden immer nur Teilaspekte beleuchtet, weil unsere Gehirne zu klein sind um das ganze zu erfassen...

Damit schlaue Menschen sich eine Theorie ausdenken können, muß immer erst etwas vorhanden sein, was sie auseinandernehmen können.
Auf die Musik übertragen heißt das: Erst machen Leute Musik - dann kommen die Theoretiker und basteln eine Theorie daraus.

Klassische Harmonielehre beschreibt Phänomene der Klassischen Musik, in Jazz-Harmonielehre geht es um Jazz.
Da die Richtungen miteinander verwandt sind gibt es natürlich eine Menge Überschneidungen.

Bei Arabischer Musik-Theorie wirst Du warscheinlich weniger Überschneidungen finden - damit kenne ich mich aber nicht so gut aus.

Bestimmte Dinge sind für mich einfach Fakten. Die Modi sind einfach - sie existieren, genau wie z.B. die Dreiklänge egal, welchen Namen man ihnen gibt.
Den Quintenzirkel kannte ich auch bevor ich wußte, daß man den so nennt.
Der funktioniert aber so mit seinen 12 Tönen auch nur in unserem Europäischen Wohltemperierten System.

Natürlich kann Theorie Dir dabei helfen, Dich weiterzuentwickeln.
Manches findet man selbst heraus, anderes hört man und versucht es nachzuspielen, wieder anderes liest man sich an und probiert es dann aus.
Wenn Du Dich als Solist weiterentwikeln möchtest, hör Dir Solisten an, die in Deinem Sinne solieren und versuch herauszufinden, welche Techniken sie anwenden, z.B. Guide-Tone-Lines, gebrochene Akkorde... und vor allem auch, was rhythmisch so passiert. Die Sache mit den Pentatoniken ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Ich glaube das Theorie nichts mit Musik zu tun hat. Weiss jemand was "paint-by-number instructions" übersetzt ins Deutsche heisst?

Vielleicht: Malen nach Zahlen???

 

[VirtualPancake]

@Hagenwil:

Die meisten Künstler kennen und nutzen theoretische und mathematische "Instruktionen" wie die perspektivische Projektion oder die Proportionsverteilung beim Menschen. Theorie muss nicht immer gleich mechanisch sein und Praxis nicht gleich lebendig.
Wie man sie anwendet ist entscheidend. Doch ich behaupte, dass die Theorie für einen gewissen Anspruch bei so ziemlich allem notwendig ist, was man nicht womöglich schon sein ganzes Leben lang getan und somit die effiziente Lernkurve eines Kleinkinds bestmöglich ausgenutzt hat.

@Hans3:

Jeder lernt und behält anders. Wobei ich damit nicht meine, dass man durch jahrelange Theorie zum Musiker wird. Beides ergänzt sich - optimal immer dann, wenn es in kurzen Abschnitten (von Minuten oder längstens Stunden) erfolgt - also Theorie immer sofort ausgiebig in der Praxis umgesetzt wird - je nach Mentalität freier, spielerischer, improvisatorischer oder an konkret vorhandenen Kompositionen orientiert.

Ja...nun hab ich aber schon seit mehr als ner Dekade praktische Erfahrungen gesammelt, ohne dabei nennenswert in der Theorie voranzukommen.
Meinst du nicht, es hilft mir vermutlich besser, wenn ich mich hier bezüglich Improvisation theoretisch weiterbilde?

@Funkeybrother:

Damit schlaue Menschen sich eine Theorie ausdenken können, muß immer erst etwas vorhanden sein, was sie auseinandernehmen können.
Auf die Musik übertragen heißt das: Erst machen Leute Musik - dann kommen die Theoretiker und basteln eine Theorie daraus.

Ja mein Gott...nur weil man die Praxis auf ein nicht 100% akkurates, doch transportierbares, Modell reduziert, muss man sie doch nicht links liegen lassen. Mir ist durchaus bewusst, dass Theorie ohne Praxis wenig hilft.
Was spricht dagegen, sich diese Teilaspekte beleuchten zu lassen von Leuten, die meinen, dass ihnen dieses Wissen bei der Improvisation dienlich war? Man muss das Rad nicht immer neu erfinden.



Summa sumarum:
(Warum) Ratet ihr mir von der Theorie ab?
Gab es nichts theoretisches, was euch bei der Praxis geholfen hat, ohne dass ihr es erst neu erfinden musstet? Keine Gedanken, die in Richtung Improvisationshintergründe gehen (und bitte nicht mit einer Formel aka. Malen nach Zahlen verwechseln )?

Eure Praxistipps werde ich ohne Zweifel anwenden und tu es auch schon zum Teil seit längerem. Mir gehts jetzt wirklich nur darum, zusätzlich Wissen zu finden, das sich bewährt hat und das ich mir nicht erst selbst durch Praxis zusammenschustern muss. So unverständlich? Oder gibts da einfach gar nichts in der Improvisationsrichtung (was ich nicht so recht glauben kann)?
Sagt ihr einem Kfz-Mechaniker auch, er solle doch erst herumprobieren, anstatt zu lernen, wo die einzelnen Teile sich befinden und was sie bedeuten, damit er seine Individualität bei der Arbeit nicht verliert? Keine Sorge, ich bin mir wohl bewusst darüber, was zu viel Theorie anrichten kann.

 

[Hagenwil]

Wenn es um Improvisation geht, steht für den Novizen die Imitation am Anfang.

Ich denke der schnellste und effektivste Weg zur Improvisation ist die Fantasie.

Wir müssen dir gar erst nicht von einer Improvisationstheorie abraten, weil es eine solche gar nicht gibt. Das was einer solchen nicht existierenden Theorie am nächsten käme wäre zum Beispiel die melodische Analyse, Rhythmus Leseübungen, und wenn es um Harmonie geht die Werkanalyse, das sind aber keine Theorien, sondern Anweisungen zum spielen, also Notation versehen mit zusätzlichen Symbolen welche eine sprachliche Bennenung von Funktionen bereitstellt. Sowas zu spielen und zu studieren kann für den Anfänger von Nutzen sein. Wenn sich ein gewisser Grad an Erfahrung angesammelt hat, genügen die Noten vollkommen - es braucht die musikologischen Symbole nicht mehr, weil sie nur in einer anderen Kryptologie das wiederholen was sowieso schon in den Noten ablesbar ist.

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, in der Praxis schon. Deine Frage würde mich animieren etwas zu sagen, aber das Wort Theorie verhindert das. Warum? Wie leer ist Theorie wenn Fakten existieren? Es gibt selbstverständlich Theorien darüber wie man improvisiert, das sind dann aber eventuell nur Theorien.

Es ist ein angenehmener Lebensstil den Göttern zu zuschauen, oder gute Musik anzuhören. Wortwörtlich heisst Theorie "die Götter betrachten". In diesem Sinn sind Ludwig van Beethoven, Amadeus Mozart, Charlie Parker etc. dafür sehr geeignet. Wie gesagt, betrachten und anschauen, nicht anhören, anhören wäre ja schon fast Praxis - und schon gar nicht nachmachen, sonst lernt man ja noch was, und Analyse ist ja immer noch bei der Strafe des Scheiterhaufens verboten - ja, genau so, jetzt hat man wenigstens mal Theorie richtig angewandt.

Es gibt auch sogenannte Anleitung zur Improvisation, da stehen dann aber Noten die man lesen muss, also Praxis. Immer wenn jemand glaubt das eine Thoerie eine richtige Lösung darstellt, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür das er weder die Theorie noch das zu lösende Problem verstanden hat. In der Musik ist ein Milligramm Aktion ist mehr Wert als alle Theorie zusammen, ja eigentlich ist das mit allem im Leben so.

Im folgenden Text meine ich niemand der hier Anwesenden:
Es scheint ein Faktum zu sein, dass viele Menschen sich selber ausbremsen, konstant auf dem eigenen Zuwasserkanal stehen welcher den natürlichen Zufluss von Erfahrung gewärleisten soll . Ich kenn natürlich alle Ausreden von Hobbymusikern welche sich mit ihrem Stand der Dinge zufrieden geben, und sich einer tieferen Auseinandersetzung mit einer Materie verweigern. Einer meiner Lehrer sagte das Minimalismus einmal angenommen, sich in alle Lebensbereiche einschleicht


Summa summarum und Tipp:
Am besten vergisst du das Wort Theorie wenn es um Musik geht, und stellt die Frage nochmal ohne das Wort Theorie.

 

[Hagenwil]

Ich möchte hier aus Förderunsgründen für die Kreativität und Originalität noch ein paar, teilweise halb-zynische, Zitate in meinen momentanen Lieblingsfarben hinstellen:

"Intelligenz ohne Ambitionen ist wie ein Vogel ohne Flügel"

"Grosse Kunst ist klares Denken über gemischte Gefühle"

"Der erste Mann der die Wangen einer Frau mit einer Rose verglich war ein Poet, der zweite der das wiederholt hat ein Idiot"



Und nun weiter mit "Wie lerne ich zu improvisieren" oder auf boarisch "Aus dem Stegreif" oder auf schweizerisch "Mach emol äs Quodlibet"

Fast vergessen, denkst Du dabei an einen einem spezifischen Stil Musik, und was für ein Instrument spielst Du?

 

[VirtualPancake]

Es gibt selbstverständlich Theorien darüber wie man improvisiert, das sind dann aber eventuell nur Theorien.

Selbstverständlich sind Theorien darüber, wie man improvisiert auch nur Theorien. Sagt ja auch das Wort.
Bei ebendiesen nur-Theorien hätte ich gerne Hilfe.

Es ist ein angenehmener Lebensstil den Göttern zu zuschauen, oder gute Musik anzuhören. Wortwörtlich heisst Theorie "die Götter betrachten".

Mach es doch bitte nicht komplizierter als es bereits ist
Ich meine Theorie nicht in der wortwörtlichen Übersetzung sondern genau so wie wir es im Alltag gebrauchen. Wo kommen wir da hin, wenn wir plötzlich alles auf die Goldwaage legen?

Ein einfaches Beispiel dafür, was ich meine:
Anfangs kannte ich kaum Akkorde. Eben den Dur-, Moll- und Dominantseptakkord. Nun habe ich meine Kenntnisse dahingehend vertieft, dass ich mir die ganzen Jazzakkorde genauer angesehen habe und deren Struktur.
Ein möglicher Tipp, den man aus dieser rein theoretischen Erkenntnis ziehen kann, ist dass z.B. die Töne des jeweils gespielten Akkords immer passen. So kann man z.B. als absoluter Anfänger diese Theorie auf die Praxis anwenden, indem man Arpeggien darüber spielt.
Kommt man natürlich auch irgendwann zufällig drauf. Der Unterschied ist, dass diese Theorie zielgerichtet ist. Man muss sie lesen, verstehen und kann sie dann umsetzen.
Nicht umsetzen, umsetzen, umsetzen und hoffen, dass was dabei herauskommt.
Natürlich kann man beides machen, aber das will ich ja auch. Nur fehlt mir eben noch der theoretische Teil.

Der nächste zielgerichtete Tipp, den man aus der Theorie ziehen kann, sind die Kadenzen, die üblich sind. Wenn man die umsetzt, kapiert man, welche Akkorde eher auf die Tonika zeigen und welche eher davon weg.

Irgendwann kommt man womöglich wie ich dann auf die Modi und versucht die zu verstehen.
Willst du mir jetzt erzählen, dass die Theoriebücher, die es zu diesem Thema gibt, nur Bullshit erzählen oder die Theorie hier aufhört und man dazu gezwungen ist, neben dem Hören und Nachprobieren von Stücken die Hände metaphorisch/mental in den Schoß zu legen, anstatt die Zusammenhänge, die kluge Köpfchen in der Harmonielehre & Co. entdeckt und veröffentlicht haben, zu nutzen?

Ich verstehe nicht, warum es hier keine zielgerichteten Tipps mehr geben soll, die sich nicht nur auf "hör irgendwas, spiel irgendwas" beschränken, wenn es Leute gibt, die damit Bücher füllen...

Immer wenn jemand glaubt das eine Thoerie eine richtige Lösung darstellt, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür das er weder die Theorie noch das zu lösende Problem verstanden hat.

Wieso soll eine Theorie nicht eine richtige Lösung darstellen?
Wenn man die wörtliche Übersetzung nimmt, stellt sie ja nichts anderes dar als die Lösung der Götter...

In der Musik ist ein Milligramm Aktion ist mehr Wert als alle Theorie zusammen, ja eigentlich ist das mit allem im Leben so.

Leider kann man die Lernkurve nicht so linear sehen, sonst gäb es gar keine Theorien auf der Welt. Irgendwann hat man allermeistens einen Punkt erreicht, an dem einen ein Milligramm an Theorie in der Aktion um Meilen weiter bringt.
Sorgst du dich darum, dass ich zu wenig Praxis haben werde? Oder darum, dass ein Milligramm Theorie vielleicht doch einen großen Effekt haben könnte?
Sorry, ich versteh einfach nicht, wieso ich dauernd darauf hingewiesen werde, wie wenig Wert doch die Theorie ist...

Summa summarum und Tipp:
Am besten vergisst du das Wort Theorie wenn es um Musik geht, und stellt die Frage nochmal ohne das Wort Theorie.

Okay...wie verbessere ich meine Improvisations- und Kompositionsfähigkeiten zielgerichtet?



Schwäbisch wohl: Spiela wie oim dr Schnabl gwachsa isch

Fast vergessen, denkst Du dabei an einen einem spezifischen Stil Musik, und was für ein Instrument spielst Du?

Ich spiele Bajan/Knopfgriffakkordeon.
Stil von Klassik über Tango bis Jazz.

 

[Funkeybrother]

@Funkeybrother:


Ja mein Gott...nur weil man die Praxis auf ein nicht 100% akkurates, doch transportierbares, Modell reduziert, muss man sie doch nicht links liegen lassen. Mir ist durchaus bewusst, dass Theorie ohne Praxis wenig hilft.
Was spricht dagegen, sich diese Teilaspekte beleuchten zu lassen von Leuten, die meinen, dass ihnen dieses Wissen bei der Improvisation dienlich war? Man muss das Rad nicht immer neu erfinden.



Summa sumarum:
(Warum) Ratet ihr mir von der Theorie ab?
Gab es nichts theoretisches, was euch bei der Praxis geholfen hat, ohne dass ihr es erst neu erfinden musstet? Keine Gedanken, die in Richtung Improvisationshintergründe gehen (und bitte nicht mit einer Formel aka. Malen nach Zahlen verwechseln )?

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden - vielleicht habe ich mich auch ein bisschen blöd ausgedrückt...

Wenn ich geschrieben habe: "Erst machen Leute Musik, dann machen andere Theorie daraus." dann meinte ich in etwa: Es gibt (gab) eine Menge richtungsweisende Künstler, die zu ihrer Zeit oder auch später Einfluß auf bestimmte Stilrichtungen in der Musik hatten.
Als Leute wie z.B. Charlie Parker und co. ihr Unwesen trieben galten andere Gesetze als Heute.
Eine Theorie (schon wieder dieses Wort) die erklärt wie Zwölftonmusik funktioniert, kann nicht die Musik von Mozart beschreiben.
Jazz-Harmonielehre kann man nicht auf Kirchenmusik übertragen - wobei es bestimmt auch da eine Schnittenge gibt.
Im Klartext: es hängt natürlich auch davon ab, in welcher Stilrichtung du dich bewegen willst.
Habe mal Keyboard in einer Rockband gespielt. Als mein Solo etwas Jazziger wurde, standen den anderen die Haare zu Berge - "Hör mit dem Gedudel auf, das will doch keiner hören!!!"

Ich würde niemals davon abraten, sich mit Theorie (wie vermeide ich bloß dieses blöde Wort?) auseinanderzusetzen.

Beim Improvisieren über Standard-Changes im Jazz spielen die Modi (für mich jedenfalls, und um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen) auf jeden Fall eine wichtige Rolle - egal, wo sich das ach so wichtige Tonale Zentrum gerade befindet.
Wenn ich z.B. über eine Xm7/b5 Akkord spiele (also Lokrisch), weiß ich z.B. wie die Undezime dazu klingt, wenn ich sie bewußt als Zielton einsetze.
Weiter weiß ich dann auch, daß ich einen Halbton höher auf der b9 einer folgenden Moll-Dominante lande - und weiß aus Erfahrung, wie das Klingt usw. Welche Bedeutung diese Töne dann im dazugehörigen Ionisch haben, ist mir in dem Moment dann erstmal ziemlich egal...

 

[VirtualPancake]

Okay, dann hab ich das missverstanden.

Stil habe ich ja jetzt auch benannt. Wobei ich das jetzt aus meiner Perspektive als nicht so wichtig betrachte. Ob irgendein Gedanke mich jetzt bei klassischer Musik oder eher beim Jazz weiterbringt, ist letztendlich egal und es wird wohl auch viele Überschneidungen zwischen den Stilen geben.
Vielleicht noch als Anmerkung der Hinweis, dass ich Freejazz nicht unbedingt mit einschließe. Ich bin schon für etwas mehr Struktur und gekonnte, vor allem feine Spannungsspitzen. Dauernd Spannung mit Disharmonien aufzubauen ist nicht mein Fall, ebensowenig kann ich der 12-Tonmusik etwas abgewinnen.

 

[Hagenwil]

Bei ebendiesen nur-Theorien hätte ich gerne Hilfe.

Okay...wie verbessere ich meine Improvisations- und Kompositionsfähigkeiten zielgerichtet?

Ja wenn dein Drang nach Theorie so gross ist, dann sollst du deine Theorie auch bekommen. Bevor ich dir aber irgend ein Blatt oder sonst was zum Thema Improvisieren mit einem Scanner erfasse und poste - kannst du einigermassen Noten lesen?

Wo sollen wir ansetzen, dass du auch wirklich etwas davon zerren kannst? Das Gebiet ist ziemlich gross. Jazzsolos mit melodischer Analyse - Tausende von Transkriptionen von Jazzsolo gemacht von Studenten - neutrale, sogenannte objektive Analysen - melodische Analyse mit den üblichen Symbolen versehen etc.. Das Gebiet der Komposition ist noch grösser, harmonische Analyse inklusive der Melodie, Formanalyse etc., und wir können hier ja keine online Musikhochschule aufziehen, und das alles textlich hier zu posten wäre mir zuviel des Guten.

"Ich geb dir gleich Theorie"
- Kaya Yanar

 

[PVaults]

@PVaults:
Hast du vielleicht Tipps für eine eher "kadenzielle Herangehensweise" an die Improvisation?

Klar. Ein ganz praktisches Beispiel haben wir hier:

Wen das Lied nur diese Akkorde hat, dann gibt es die folgenden Möglichkeiten der Zuordnung von Akkordskalen:

| Dm | C | Dm | C |

| dorisch | ionisch | dorisch | ionisch |

| äolisch | mixolydisch | äolisch | mixolydisch |

| äolisch | mixolydisch | dorisch | ionisch |

| dorisch | ionisch | äolisch | mixolydisch |

Ich sehe das ja bekanntermaßen so:
IVj7 - Ij7 - V7 - IIm7 - VIm7 - IIIm7 - VIIm7/b5
Wobei C Systemton, also die I ist, somit Dm die II (und Tonika!).
Also kann ich folgendermaßen kadenzieren, ohne daß ich mir um "falsche" Töne Gedanken machen muß:
IIm7 - V7| Ij7 |
oder
IIm7 | V7 - Ij7| (klingt "dorischer")
VIm7 - IIm7| V7 - Ij7| wobei auch hier z.B. die V7 ausgelassen werden kann. Die VIm7 würde ich so spielen, daß nicht der "dorische" Charakter verschwindet. GGf. kann man die VIm7 auch durch ihre Dominantvariante VI7.

Nur ein paar Beispiele hieraus. Man beachte die Betonung - Hans_3 hat hier ein wichtiges Thema mit dem Schwerpunkt angesprochen.

Alles liegt im Quintfall. Nun kann man aber auch die einzelnen Stufen ersetzen, so z.B. die I durch die III, die V7 durch ihre Tritonusdominante oder durch eine VIIb7-Substitutdominante, desgleichen mit der VI7 - wobei hier dann ganz klar der "dorische" Charakter flöten geht - doch der ist eh´ wurscht, da wir hier schon Diskussionen über die Modi hatten und ich bisher kein einziges Stück gehört habe (und auch kein einziges Stück kenne), das wirklich dorisch ist - wenn wir mal einige Choräle weglassen...

Ach ja, die IIm7 kann man natürlich auch durch eine IVj7 ersezten, kalter Kaffee, das mit den Parallelen. Wenn´s ein wenig bluesiger sein darf, kann´s auch mal die IV7 sein, ja das geht auch manchmal...

Nun kann man meist bei solchen Stücken anfangen, die Akkorde umzubauen - z.B. die IIm7 kann man als IImj7 (Moll mit großer Septime) umbauen, geht meist, weil ja deren große Sexte für den "dorischen" Charakter verantwortlich ist und oft nicht bei dieser Akkordfolge Dm - C der Ton C über dem Moll-Akkord vorkommt...

Noch ein Beispiel für eine Kadenzerweiterung, auch hier ist die III die des Systemtons:
|IIIm7/b5-VI7-IIm7| - für unser Beispiel also Em7/b5-A7alt-Dm7
Wobei natürlich die Kadenzakkorde ausschmückend gesetzt werden müssen, um auch hier nicht den "dorischen" Charakter zu zerstören. Die Kadenz wirkt aber mal schön erfrischend, weil hier der Systemton über Em7/b5 mal kurz auf F gesetzt wird und erst über die Dominante A7alt zurückgestellt wird.

Ach, da gibt´s dann noch so viele Erweiterungsvarianten wie die Mediantik-Techniken... - wird zuviel, aber ich denke, du bekommst einen Denkansatz.

Alles ganz praktische Sachen, keine lästige Theorie, kein stumpfes mechanistisches Geschiebe, keine Esotherik a la "Nur wenn du das Weihwasser trinkst, wird dich die Erleuchtung finden...", keine dummen Sprüche wie "Das ist halt einfach Talent, wenn du´nicht hast, bist du halt zu blöd..."

Dieses System funktioniert auch während einer Improvisation. Vielleicht mag es nicht für geistreichste Innovationsakkorde die allzu geeignete Grundlage bieten, aber sie funktioniert, und zwar gnadenlos. Natürlich kommt es - wie immer - auf den Musiker an, dies richtig einzusetzen und auch spieltechnisch umzusetzen. Rumgurken geht da nicht, das muß man schon richtig geübt haben. Wenn man aber so vorgeht, ist das alles kein Problem mit dem Erlernen. Trotzdem wird ein stumpfes Einsetzen der Techniken sicher nicht zum gewünschten Ergebnis führen, ein gewisses Maß an Kreativität und spielerischem Können gehört - Gott sei Dank - dazu.

Auch bei "klassisch" orientierter Musik kann man fast alles damit erklären, weil sich viele Stimmführungen über obiges System erklären lassen. Oft ergibt sich eine sehr schöne Stimmführung von ganz alleine, wenn man etwas Übung hat. Für Pop und Jazz funktioniert das sowieso. Selbst an Hagenwils Scherzkompositionen würde ich mich damit heranwagen, auch wenn er einen mystischen Akkord einsetzt (jaja, Einer hat´s gemerkt, wenn ich das mit diesen Dosenspeakern richtig gehört habe, drum gab´s auch eine 1, nicht wahr...) - Es darf gelacht werdenl!)

Bei allem gilt - wie immer: Der Melodieton muß solche Kadenzen zulassen...

Der Begriff "Klang" gefällt mir in der Beziehung irgendwie besser als der Begriff "siebentöniger Akkord". Nur mit deinem "besonders positionierten Ton" kann ich nichts anfangen. Ich vermute, daß du den Grundton des parallelen Dur meinst.

Der besonders positionierte Ton ist der Ton, der den Akkord begründet, also bei Dm dere Ton D, bei G7 der Ton G, nichts Besonderes oder Neues. Der Systemton ist wieder was anderes, nämlich der Ton, der das Tonsystem steuert. Und der muß auch nicht mit dem Tonikaton zusammenhängen, in obigem Beispiel wäre das Dm als dorische Tonika.
Siebentöniger Akkord - erst wird der Akkord aufgestellt, dann daraus die Skala agbeleitet bzw. zusammengesetzt. Das Gegenteil zum Skalenorientierten System, wo erst die Skala steht und dann die Akkorde gebaut werden.

Dem Rest deines Postings gebe ich dir - wie immer - insoweit recht, wie ich es in meiner Antwort hier schon ausgeführt habe.

Nachtrag: http://www.file-upload.net/download-1133140/PVaults-Tonsystem.pdf.html

 

[VirtualPancake]

Bevor ich dir aber irgend ein Blatt oder sonst was zum Thema Improvisieren mit einem Scanner erfasse und poste - kannst du einigermassen Noten lesen?

Cool, das wäre nett. Noten lesen kann ich...

Ich denke, eine "melodische Analyse" von Jazzsolos macht für den Anfang am meisten Sinn.
Bezüglich der Komposition interessiert mich natürlich auch noch einiges (was ist übrigens eine Formanalyse?), aber das kann ja erst mal warten.

Ich sehe das ja bekanntermaßen so:
IVj7 - Ij7 - V7 - IIm7 - VIm7 - IIIm7 - VIIm7/b5
Wobei C Systemton, also die I ist, somit Dm die II (und Tonika!).

Hier noch mal eine kurze Verständnisfrage: Der Systemton ist hier der Ton, mit dem man die Dur-Skala bilden könnte, um dasselbe Tonmaterial zu erreichen, stimmt das?
II ist hier die Tonika, da D im Gesamtzusammenhand den Grundton darstellt, richtig?

Alles liegt im Quintfall.

Damit kann ich jetzt gar nichts anfangen.

Nun kann man aber auch die einzelnen Stufen ersetzen, so z.B. die I durch die III, die V7 durch ihre Tritonusdominante oder durch eine VIIb7-Substitutdominante, desgleichen mit der VI7

Kann man nicht jeden Septakkord durch die jeweils kleine Terzen darüberliegende Septakkorde ersetzen oder wieso hast du den IIIb7 nicht mit aufgelistet?
Was hat die kleine Septime da verloren? In diesem Fall wäre das ja G7 durch F7 ersetzt?

Ach ja, die IIm7 kann man natürlich auch durch eine IVj7 ersezten, kalter Kaffee, das mit den Parallelen. Wenn´s ein wenig bluesiger sein darf, kann´s auch mal die IV7 sein, ja das geht auch manchmal...

Kann man bei IV7 grundsätzlich sagen, dass es bluesig klingt, oder nur wenn der die Tonika auch auf I(also hier C) ist? Sonst würde ja der ersetzte Akkord nicht die Bluenote treffen.


Ansonsten danke für die Umstellungstipps. Die PDF muss ich mir erst genauer anschauen, versteh ich auf den ersten Blick noch nicht.

 

[PVaults]

Hier noch mal eine kurze Verständnisfrage: Der Systemton ist hier der Ton, mit dem man die Dur-Skala bilden könnte, um dasselbe Tonmaterial zu erreichen, stimmt das?
II ist hier die Tonika, da D im Gesamtzusammenhand den Grundton darstellt, richtig?

Nein, nein. Der Systemton ist C, da Dm dorisch ist. Sie ist aber trotzdem die Tonika, aber eben nicht die Systemtonika. Wenn es wirklich dorisch klingen soll, mußt du diese II. Stufe so klingen lassen, als wenn sie eine Tonika ist, okay?

Damit kann ich jetzt gar nichts anfangen.

Quintfall...
Dann warst du wohl die letzte Zeit hier nicht dabei... nicht weiter schlimm:
Quintenzirkel. Wie es der Name schon sagt. Wenn du bei der Subdominante anfängst und Quinten übereinanderschichtest, bekommst du die Dur-Tonleiter. Über jedem Ton baust du dann deine Stufenakkorde auf. Dann erhälst du die Akkorde, die ich auf dem PDF und oben geschrieben habe. Diese ergeben sich aus der Dur-Tonleiter.

Der Quintenzirkel bzw dessen Spiegelung Quartenzirkel ist die einzige Möglichkeit, alle 12 Töne hintereinander mit einem festen Abstand (Sieben Halbtonschritte=Quinte) zu spielen, ohne einen auszulassen, wie es die Chromatische Tonleiter zeigt. Aufwärts ist der Halbtonschritt der feste Abstand dieser Tonleiter, abwärts die große Septime als deren Spiegelbild.

Der feste Abstand von z w e i Halbtonschritten ergibt ja z w e i verschiedene Ganztonleitern. Die kleine Terz die drei Verminderten Septakkorde. Die große Terz vier +-Akkorde, der Tritonus sechs Sprungpaare. Der Rest ist wieder die Spiegelung über die Komplementärintervalle.

So. Die Sequenz VIIm7/b5-IIIm7-VIm7-IIm7-V7-Ij7-(IVj7) nenne ich G r o ß e Q u i n t f a l l k a d e n z, weil genau diese Folge der Akkorde im Quintabstand erfolgt.

Den Quintenzirkel kennst du, das ist das Rad, an dem du schrauben mußt:
Gb-Db-Ab-Eb-Bb-F-C-G-D-A-E-H-F#(=Gb)

Nimm eine Sequenz daraus:
Db-Ab-Eb-Bb-F-C-G => Ab-Bb-C-Db-Eb-F-G - und du hast die Tonleiter.

Die Quintfallsequenz wäre dann von rechts nach links, also wie die Dominanten fallen:
G-C-F-Bb-Eb-Ab-(Db), wobei Db als Subdominante wieder irgendwie in die Dur-Tonika Ab geleitet werden muß - anhören, dann weiß man´s

Und jetzt die Quintfallsequenz als Große Quintfallkadenz:
Gm7/b5-Cm7-Fm7-Bbm7-Eb7-Abj7-(Dbj7)

Dominantseptakkorde stehen auch im Quintfall, darum kannst du jederzeit einen m7 oder m7/b5 durch einen Dur7 ersetzen, das ist sicher auch bekannt...

Das ist der Quintfall.

Kann man nicht jeden Septakkord durch die jeweils kleine Terzen darüberliegende Septakkorde ersetzen oder wieso hast du den IIIb7 nicht mit aufgelistet?

Du siehst, die Möglichkeiten sind vielfältig...

Was hat die kleine Septime da verloren? In diesem Fall wäre das ja G7 durch F7 ersetzt?

Hä? Die IIm7 wird durch die IVj7 ersetzt. Die IVj7 durch die IV7 zu ersetzen, ist einfach frech, ein wenig abstrakt, aber durchaus interessant...wie gesagt, die Melodie muß es mitmachen, geht aber gut bei dorischer Pentatonik und verdreht das Hirn jedes Solisten, weil wir dann im Standard-Blues landen...hehehehe...
Die II ist Dm, die IV somit F. Das G7 ist sozusagen ein Durchgangsakkord, der danach folgt. Die Kadenz ist dann mitunter sehr klassisch, in jeder Hinsicht...
Bleib´ aber erstmal beim Einfachen, also bei der großen Quintfallkadenz. Einmal auswendig gelernt und durch alle Tonarten gespielt, hilft sie sehr gut in der Praxis, auch bei unbekannten Stücken. Abstrahieren so wie wir es gerade getan haben, ist ein weites Feld und nicht immer ganz einfach und logisch, braucht es aber auchnicht - nein: Darf es nicht, sonst würde jeder wie der andere klingen. Da liegen dann die feinen Unterschiede, die richtig Spaß machen.

Und noch was: Du kannst ALLES Spielen, immer und überall, du mußt es nur b e g r ü n d e n können...

Kann man bei IV7 grundsätzlich sagen, dass es bluesig klingt, oder nur wenn der die Tonika auch auf I(also hier C) ist? Sonst würde ja der ersetzte Akkord nicht die Bluenote treffen.

Ja, das i s t ja der Blues...

 

[voice7]

Nun kann man aber auch die einzelnen Stufen ersetzen, so z.B. die I durch die III, die V7 durch ihre Tritonusdominante oder durch eine VIIb7-Substitutdominante, desgleichen mit der VI7 - wobei hier dann ganz klar der "dorische" Charakter flöten geht - doch der ist eh´ wurscht, da wir hier schon Diskussionen über die Modi hatten und ich bisher kein einziges Stück gehört habe (und auch kein einziges Stück kenne), das wirklich dorisch ist - wenn wir mal einige Choräle weglassen...

Habe ich hier genannt: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/190237-wer-braucht-modes-p-3.html#post3273260
so what: http://www.youtube.com/watch?v=DEC8nqT6Rrk
Ganz klar dorisch und die 1/2-Rückung auch. Die frag ist aber was du unter dorisch verstehst - ich zumindest verstehe darunter keine lineare Abfolge von Tönen (raufrunterdudeln), sonder so wie es MaBa bereits in huderten Threads hier erklärt hat.

Kannst du deinen Begriff "Systemton" genau spezifizieren? Würde mich interessieren was du damit genau meinst.

 

[VirtualPancake]

Nein, nein. Der Systemton ist C, da Dm dorisch ist. Sie ist aber trotzdem die Tonika, aber eben nicht die Systemtonika. Wenn es wirklich dorisch klingen soll, mußt du diese II. Stufe so klingen lassen, als wenn sie eine Tonika ist, okay?

Also bei Tonart C-Dur: Systemton(ika) = C und so lange Dm als Begleitakkord genommen wird, Tonika = D?

Quintfall...
Dann warst du wohl die letzte Zeit hier nicht dabei... nicht weiter schlimm:
Quintenzirkel. Wie es der Name schon sagt. Wenn du bei der Subdominante anfängst und Quinten übereinanderschichtest, bekommst du die Dur-Tonleiter. Über jedem Ton baust du dann deine Stufenakkorde auf. Dann erhälst du die Akkorde, die ich auf dem PDF und oben geschrieben habe. Diese ergeben sich aus der Dur-Tonleiter.

Ah...nu is klar. Da der Standardbass beim Akkordeon nach diesem Schema aufgebaut ist, bin ich mit den Tonfolgen recht vertraut. Ist mir allerdings noch gar nicht aufgefallen, dass man so die Dur-Tonleiter aufbauen kann.

Hä? Die IIm7 wird durch die IVj7 ersetzt. Die IVj7 durch die IV7 zu ersetzen, ist einfach frech, ein wenig abstrakt, aber durchaus interessant...

Ja, das war klar. Aber ich hatte glaub ich nen Denkfehler bei der Ersetzung der V7.
Da man bei der Tritonusersetzung hier von der V als Ausgangspunkt ausgeht, hab ich die VIIb7 auch von dort aus gezählt. Wenn man von I aus zählt, machts natürlich Sinn(=B7).

Bleib´ aber erstmal beim Einfachen, also bei der großen Quintfallkadenz.

Meinst du auch in der Praxis? Also Quintfallsequenz im Bass mit den entsprechenden Akkorden hoch und runter nudeln und dazu improvisieren?

 

[Funkeybrother]

Also bei Tonart C-Dur: Systemton(ika) = C und so lange Dm als Begleitakkord genommen wird, Tonika = D?

Wenn du als Tonart schon C-Dur angibst, ist die Tonika auf jeden Fall C. Tonika ist eine Bezeichnung für die Funktion innerhalb des Systems. Der Dm-Akkord hätte in C-Dur die Funktion der Subdominant-Parallele.
Die Frage ob man Dorisch als Tonart mit eigener Tonika auf der ersten Stufe ansehen kann, würde ich erstmal vernachlässigen.

Ah...nu is klar. Da der Standardbass beim Akkordeon nach diesem Schema aufgebaut ist, bin ich mit den Tonfolgen recht vertraut. Ist mir allerdings noch gar nicht aufgefallen, dass man so die Dur-Tonleiter aufbauen kann.

Das gleiche gilt übrigens auch für die Dur-Pentatonik - angefangen auf der dritten Stufe bis zur ersten.

Meinst du auch in der Praxis? Also Quintfallsequenz im Bass mit den entsprechenden Akkorden hoch und runter nudeln und dazu improvisieren?

Das wäre, als würde man zu "I Will Survive" von Gloria Gaynor Improvisieren - mit der Ausnahme das man auf der dritten Stufe Phrygisch spielt um die Diatonik nicht zu verlassen.

Für die Praxis würde ich empfehlen, mit II-V-I oder Rhythm-Changes (I-VI-II-V-Verbindungen) anzufangen - also quasi Ausschnitte aus der großen Quintenzirkel-Kadenz. Viele Jazz-Standards sind aus solchen Ausschniten zusammengebaut.

Zunächst Diatonisch, also IMaj7-VIm7-IIm7-V7 - das Tonmaterial wäre also immer das gleiche.
Dann kann man dazu übergehen, Akkorde auszutauschen - z.B. VIm7 durch VI//b9
Dabei würden dann beim Improvisieren andere Skalen zum Einsatz kommen.

 

[PVaults]

Also bei Tonart C-Dur: Systemton(ika) = C und so lange Dm als Begleitakkord genommen wird, Tonika = D?

Aha. Akkordeon, dann ist klar, warum du mir so leicht folgen kannst...
Ganz einfach: Systemton ist der, der die große Quintfallkadenz begründet. Bei C-ionisch ist C-Dur Tonika, bei D-Dorisch auch, weil die Kadenzen ja dieselben sind.
Allerdings ist es ein Unterschied, ob Dm nur eine echte II-V-I-Verbindung ist, oder eben "dorisch" gespielt wird, also in das Zentrum tonalen Geschehens gerückt wird.
Und wenn D-dorisch der musikalische Drehpunkt ist, ist er auch als Tonika anzusehen, jedoch das ganze Harmoniesystem bleibt ja das gleiche wie bei C-Dur, also ist in unserem Beispiel Dm zwar Tonika, der Systemton muß aber C sein, weil alle Harmonien und Skalen ja auch C-Dur zurückgehen.
Das Ohr muß selbstverständlich lernen, Dm dann als musikalische Tonika wahrzunehmen, die Kadenzierung erfolgt aber aus C-Dur heraus, weil das ja den Systemton stellt.
Klingt erstmal kompliziert, wer sich aber ein klein wenig damit beschäftigt, kommt damit sehr schnell klar.
Übrigens kann man diese Kadenzierung auch abstrahieren, klar, wie ich das bei Dmj7 gezeigt habe. Denn das Beispiel zeigt, wie sich HM bzw. MM verhalten, nämlich auch nicht viel anders als die stinknormale Molltonleiter repektive deren Dur-Parallele als systembildendes Element...

Meinst du auch in der Praxis? Also Quintfallsequenz im Bass mit den entsprechenden Akkorden hoch und runter nudeln und dazu improvisieren?

Zum Bleistift...und dann üben, wie man auf einer Stufe stehenbleibt und den Charakter heraushebt - z.B. "dorisch".
Beim Akkordeon solltest du ruhig die Tritonbussubstitution mit üben.
Die ist da auch ganz einfach:
Zwei Reihen über dem 7-Akkord liegt der Ton im Terzbass, du drückst also den G7-Akkord mit dem Zeigefinger und mit den Ringfinger im Terzbass das Db - eine waschechte Tritonussubstitution, die man immer und überall auf einer Dominante spielen können sollte.

Ansonsten kannst du dich auch gerne an Funkeybrothers Ratschläge halten, die ich sehr gut und sehr praxisorientiert finde, großes Lob an ihn!

 

[Hagenwil]

... (was ist übrigens eine Formanalyse?)

Die Formanalyse ist ein analytisches Teilgebiet der "Formenlehre der Musik". Es gibt Formenlehren über die verschiedensten Gebiete, z.B. Architektur der Antike, Poesie, Landschaftsgärtnerei, Grammatik etc..

Die Formenlehre der Musik beschreibt die Eigenschaften, Gliederung, Abfolge und Zusammensetzung der beteiligten Elemente in einer Komposition. In der ernsten Musik wären das zum Beispiel die Figur, die Phrase, das Motiv, das Thema und der Satz (die Periode), sowie die formale, melodische und harmonische Analyse von Sonaten, Fugen etc., bis hinein in die Artikulationen und Phrasierungen welche auch Einfluss haben auf das Formelle.

Beim Lied kommen Formelemente wie Strophe, Stanza, Refrain etc. Dazu. Bei Tänzen wie die Allemande (Ländler) wird zum Beispiel der dritte Satz einer Sinfonie genauer unter die Lupe genommen. Bei einer Mazurka deren spezifische Eigenheiten erläutert.

Die musikalische Metrik ist ein interessantes Gebiet der Formenlehre der für Komponisten. Hier nimmt man die Aspekte der melodischen und harmonischen Rhythmik unter die Lupe. Wird bekannt damit das zum Beispiel Ludwig van Beethovens Melodik und harmonischer Rhythmus ausschlieslich auf den musikalischen Rhythmen Trochäus, Jambus, Daktylus, Anapäst, fallender und steigender Spondeus, Ambibrachys, Päon, Kretikus, Bacchius, fallendem und steigendem Ionikus, Molossus, Choriambus, Antipast und Epitrit besteht.

Es gibt auch Übergreifendes in verwandte Gebiete, zum Beispiel zur musikalischen Ornamentik, Instrumentation etc. - hier ein Beispiel eines schematisierten, vereinfachten Instrumentationsschema wie Themen einsetzen und pausieren:

Orchestration - Maurice Ravel - Boléro - Instrumentationsschema:
http://www.mu-sig.de/Theorie/bolero.htm

--

 

[VirtualPancake]

@Funkeybrother:

Das wäre, als würde man zu "I Will Survive" von Gloria Gaynor Improvisieren

Cool...was es nicht so alles gibt
Ich werd ab jetzt mal bewusster Musik hören. Das is mir auch nicht aufgefallen.

Für die Praxis würde ich empfehlen, mit II-V-I oder Rhythm-Changes (I-VI-II-V-Verbindungen) anzufangen - also quasi Ausschnitte aus der großen Quintenzirkel-Kadenz. Viele Jazz-Standards sind aus solchen Ausschniten zusammengebaut.

Zunächst Diatonisch, also IMaj7-VIm7-IIm7-V7 - das Tonmaterial wäre also immer das gleiche.
Dann kann man dazu übergehen, Akkorde auszutauschen - z.B. VIm7 durch VI//b9
Dabei würden dann beim Improvisieren andere Skalen zum Einsatz kommen.

Okay, danke für die Tipps.
Was genau ist VI//b9?

@PVaults:

Aha. Akkordeon, dann ist klar, warum du mir so leicht folgen kannst...

Spielst du auch Akkordeon? =)

Und wenn D-dorisch der musikalische Drehpunkt ist, ist er auch als Tonika anzusehen, jedoch das ganze Harmoniesystem bleibt ja das gleiche wie bei C-Dur, also ist in unserem Beispiel Dm zwar Tonika, der Systemton muß aber C sein, weil alle Harmonien und Skalen ja auch C-Dur zurückgehen.
Das Ohr muß selbstverständlich lernen, Dm dann als musikalische Tonika wahrzunehmen, die Kadenzierung erfolgt aber aus C-Dur heraus, weil das ja den Systemton stellt.
Klingt erstmal kompliziert, wer sich aber ein klein wenig damit beschäftigt, kommt damit sehr schnell klar.

Hmm, okay. Ich hab bisher die Tonika als nur mit einem Tonartwechsel ändernden Grundton angesehen.

Übrigens kann man diese Kadenzierung auch abstrahieren, klar, wie ich das bei Dmj7 gezeigt habe. Denn das Beispiel zeigt, wie sich HM bzw. MM verhalten, nämlich auch nicht viel anders als die stinknormale Molltonleiter repektive deren Dur-Parallele als systembildendes Element...

HM und MM?

Zwei Reihen über dem 7-Akkord liegt der Ton im Terzbass, du drückst also den G7-Akkord mit dem Zeigefinger und mit den Ringfinger im Terzbass das Db - eine waschechte Tritonussubstitution, die man immer und überall auf einer Dominante spielen können sollte.

Ist das Normal, dass nur der Grundton des Akkords ersetzt wird? Ich dachte, man nimmt dann im Falle von G7 einfach Db7. Oder ist das schlichtweg ein angenäherter Weg, der auf dem Akkordeon einfach auszuführen ist?


@Hagenwil: Okay, danke. Formanalyse scheint nicht unbedingt das zu sein, was ich brauche/wünsche.