What's Up CITES - Stand JAN 2017

[stelldiebeatmusikaus]

Hey Martin.

Arbeitest du für das Amt für Naturschutz oder Finanzamt?

Lass doch die Leute selber entscheiden ob sie ihr hab und gut überall zur Schau stellen müssen. Es gibt auch Hobbymusiker unter uns die mehr als 20 Gitarren besitzen. Ich behaupte mal aus Leidenschaft....

Das Ganze ist eine Blase. Total unprofessionell organisiert und den Endkunden nicht vernünftig informiert.
Und wenn es hart auf hart kommt klagen schon die großen Künstler dagegen.

Also belast es doch dabei. Wenn Sie jemand dennoch dazu überwinden möchte alles Preis zu geben soll es er doch tun aber hier Leuten ins gewissen rein reden finde ich persönlich etwas uncool.

Hätte / Müsste / Sollte.. Bringt keinen weiter


In diesem Sinne, viel Spaß beim Gitarre spielen

Arbeitest Du für die Staatsanwaltschaft? Oder bist Du einer dieser Rechtsverdreher, die ihr Auskommen mit Abmahnungen verdienen? Die großen Künstler (international) klagen nicht, die treten entweder nicht mehr in Deutschland auf, oder lassen die betroffenen Instrumente back home. Und große deutsche Künstler klagen nicht, weil es keine großen deutschen Künstler gibt.

Man kann sich nicht immer nur zurücklehnen und hoffen, das alles nicht so schlimm kommt, nur weil man sich die Organisation bzw. die Umsetzung von Maßnahmen nicht vorstellen kann. Da gibt's in der Geschichte genug Belege, dass solche Fehleinschätzungen gehörig nach hinten losgehen können.

Ich werte Deine Eingangsfrage mal als typischen Trollversuch. Martin, und auch andere hier haben die Thematik ausreichend sachlich und differenziert dargestellt.

 

[Gast98793]

Eine Registrierung/Vorerwerbsbescheinigung ist ja nicht zwingend notwendig. Es muss lediglich auf irgend eine Weise nachgewiesen sein, dass das geschützte Holz schon vor Unterschutzstellung erworben wurde.
Erwerb im artenschutzrechtlichen Sinne heißt hierbei eigentlich "Entnahme aus der Natur". Da man dieses Datum oft nicht weiß, nimmt man eben das Einfuhrdatum oder das Herstellungsdatum des Instrumentes.

DAS ist doch für uns das entscheidende!

Hat die Gitarre eine Seriennummer anhand derer sich das Herstellungsdatum ermitteln lässt, ist der Fall erledigt. Nixx "Vorerwerbsnachweis", "Rechnung" usw.. .

Ein Nachweis über den Zeitpunkt der Entnahme aus der Natur kann auf jeglich erdenkliche Weise stattfinden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bisher wurde immer auf den Erwerb abgezielt. Wenn 1) zutreffen sollte, würde in vielen Fällen (vermutlich den meisten) dann doch die Seriennummer bzw. Modellnummer ausreichen, wenn darüber eindeutig das Baujahr ermittelt werden kann.

So ist es ja auch, nach meinem Verständnis. Dieses Herumgereite auf "Rechnung" oder "Registrierung" hängt vermutlich mit dem unkorrekten Verständnis des Wortes "Erwerb" zusammen... .

 

[orange_hand]

DAS ist doch für uns das entscheidende!

DAS Problem ist die Diskrepanz zwischen den Aussagen des BFN und den Ämtern in den einzelnen Bundesländern .... Die Aussagen passen einfach nicht zusammen...

So und nun erfreue ich mich an meinen Palisanderbrettern...

 

[Gast98793]

Ich werte Deine Eingangsfrage mal als typischen Trollversuch. Martin, und auch andere hier haben die Thematik ausreichend sachlich und differenziert dargestellt.

Das lese ich völlig anders, aber das gehört hier nicht hin ... .
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

DAS Problem ist die Diskrepanz zwischen den Aussagen des BFN und den Ämtern in den einzelnen Bundesländern .... Die Aussagen passen einfach nicht zusammen...

Ich halte mich da an Aussagen die schriftlich gemacht wurden. Ämter sind ja auskunfts- und informationspflichtig.

Was da am Telefon, also später unbeweisbar, so daher geredet wurde... das ist eben nicht belastbar.. .

Und bei deinem Posting 379 ging es doch um schriftliche Aussagen, oder?

Ein Bundesamt ist zudem die übergeordnete Behörde.

 

[stelldiebeatmusikaus]

Das lese ich völlig anders, aber das gehört hier nicht hin ... .

Satz 1 oder Satz 2 oder beide?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ein Bundesamt ist zudem die ´höhere` Ebene.

Wenn das "Bundesamt" seine Auffassung aber nicht als bindene Richtlinie an die einzelnen Länderbehörden vorgibt, sondern die Durchführungsanweisungen den Behördenleitern überlässt, dann passiert das, was gerade passiert. Es nützt ja niemandem in Hamburg, der "Besuch von der Staatsanwaltschaft erhält, weil er ohne Vorerwerbs- bzw. Vermarktungsbescheinigung ein betroffenes Instrument verkauft" (keine Meinung sondern Auskunft des Sachbearbeiters!), wenn dergleiche Sachverhalt in anderen Bundesländern anders behandelt wird.

 

[RANDOM_1]

Arbeitest Du für die Staatsanwaltschaft? Oder bist Du einer dieser Rechtsverdreher, die ihr Auskommen mit Abmahnungen verdienen? Die großen Künstler (international) klagen nicht, die treten entweder nicht mehr in Deutschland auf, oder lassen die betroffenen Instrumente back home. Und große deutsche Künstler klagen nicht, weil es keine großen deutschen Künstler gibt.

Man kann sich nicht immer nur zurücklehnen und hoffen, das alles nicht so schlimm kommt, nur weil man sich die Organisation bzw. die Umsetzung von Maßnahmen nicht vorstellen kann. Da gibt's in der Geschichte genug Belege, dass solche Fehleinschätzungen gehörig nach hinten losgehen können.

Ich werte Deine Eingangsfrage mal als typischen Trollversuch. Martin, und auch andere hier haben die Thematik ausreichend sachlich und differenziert dargestellt.

Versuch mal sachlich zu bleiben! Immerhin hab ich eine Rückmeldung bekommen vom Amt und schreib hier keine Bauchgefühle! Das ist pure Panikmacherei was hier getrieben wird...

Das ganze bezieht sich auf Händler. Wenn du Händler sein solltest -- dann registriere dein Holz! Ansonsten ist das hinfällig..

 

[Gast98793]

Satz 1 oder Satz 2 oder beide?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---


Wenn das "Bundesamt" seine Auffassung aber nicht als bindene Richtlinie an die einzelnen Länderbehörden vorgibt, sondern die Durchführungsanweisungen den Behördenleitern überlässt, dann passiert das, was gerade passiert.

Das scheint mir eher deine Interpretation zu sein.

CITES ist ein Internationales Artenschutzabkommen. Es sollte mich doch sehr wundern, wenn da einzelne Sachbearbeiter auf unterer Behördenebene die Befügnis haben dieses zu interpretieren... ..

 

[RaphaelSchwarz]

Wenn es interessiert:

Das Regierungspräsidium Tübingen, bzw. das zuständige Referat 55 ist bei dieser Thematik schnell und vergleichsweise unbürokratisch.
Eine E-Mail mit angehängter Auflistung der potentiell betroffenen Gitarren (Hersteller, Modell, Seriennummer) reichte, um den Vorerwerbsbestand zu dokumentieren.

Aus der Antwortmail, welche bereits einige Minuten später eintraf:

ich bestätige den Eingang Ihrer e-mail nebst Anhängen , mit der Sie
die in Ihrem Bestand befindlichen Gitarren als Vorerwerbsbestand
gemeldet haben.
Diese Eingangsbestätigung ist ausreichend, um Ihren Vorerwerb zu
belegen, eine weitere Bescheinigung ist für Besitz und Vermarktung
innerhalb der EU nicht erforderlich. Nur wenn Sie künftig ein
Instrument in das EU-Ausland (z.B. Schweiz, USA) verkaufen wollen,
müssen Sie eine Ausfuhrgenehmigung des Bundesamts für Naturschutz
beantragen, hierzu brauchen Sie dann eine Vorlagebescheinigung von
uns. Diese sind gebührenpflichtig.

Allerdings heißt das auch, dass man z.B. bei eBay-Auktionen darauf achten sollte, wohin das gute Stück gehen soll (und wohin nicht).

 

[hack_meck]

Ein Bundesamt ist zudem die übergeordnete Behörde.

Mit im Föderalismus nicht mehr als Richtlinien Kompetenz. Die Umsetzung machen - und haben bei Rio-Palisander in großer Bandbreite gemacht - die Landesbehörden, aka Regierungspräsidium.

Es sollte mich doch sehr wundern

Es hat mich durchaus auch gewundert, aber im Fall von Rio ist es passiert und wird immer noch unterschiedlich gehandhabt. Es gibt Bundesländer da ist es deutlich schwerer solche Gitarren anzumelden und die Glaubhaftigkeit nachzuweisen. Ebenso wird die Benennung bzw. Pflicht eines Gutachten unterschiedlich angewendet.

Ja, das ist Rio Palisander und Vergangenheit. Aber warum soll sich die Sache nicht wiederholen. Organisierter als 2012 scheint es nicht geworden zu sein, wenn ich mir die Bandbreite an Rückmeldungen so anhöre. ...


Nochmal, es ist jedem selbst überlassen was er macht. Nicht mehr, nicht weniger ...

Wenn ihr es für unnötig erachtet, dann ist doch für euch alles bestens. Das ist aber noch lange kein Grund andere davon abzubringen, wenn sie es für nötig erachten. Oder habt ihr irgendeine Garantie, die ihr den so von euch beratenen Usern mitgeben könnt?

Allerdings heißt das auch

Gehen wir mal von den 45 Tagen aus, die das BfN für die Exportgenehmigung benötigen kann. Wie lange bleibt denn eine beendete Auktion bei EBAY offen. Warenlieferungen - zumindest aus der EU heraus - benötigen ja durch den Papierkram deutlich länger.

Gruß
Martin

 

[stelldiebeatmusikaus]

Das scheint mir eher deine Interpretation zu sein.

CITES ist ein Internationales Artenschutzabkommen. Es sollte mich doch sehr wundern, wenn da einzelne Sachbearbeiter auf unterer Behördenebene die Befügnis haben dieses zu interpretieren... ..

War doch bei Rio auch so. Hamburger Beamte haben öffentliche Auftritte mit Pre-CBS-Strats als kommerzielle Verwertung interpretiert. Später ist dann zurückgerudert worden. Im übrigen werden viele Gesetze oder Abkommen absichtlich unpräzise und damit interpretierbar verfasst, um unterschiedlichen Interessenlagen gerecht zu werden. Andernfalls würde man sich selten überhaupt einig werden. Die eigentliche Präzisierung bleibt dann am Ende an Gerichten hängen.

Orange_Hand und ich haben in den letzten Tagen mit demselben Sachbearbeiter der Hamburger Behörde telefoniert. Die Aussagen habe ich ja bereits gepostet. Der hat nicht behauptet, dass er nicht informiert sei und er hat auch definitiv nicht den Eindruck hinterlassen. Ich habe ihm deutlich zu verstehen gegeben, dass ich KEIN Händler bin, und er hat mein Unverständnis bezgl. der Verfahrensweise sehr sehr locker und entspannt entgegen genommen. Ich wurde vorher zweimal telefonisch durchgestellt, weil die Sachbearbeiter davor keine Kenntnis bezgl. des Sachverhaltes hatten und dies auch zugaben.

Wenn es also unterschiedliche Aussagen in verschiedenen Bundesländern gibt, schließe ich daraus, dass es (noch) Ländersache (nicht untere Behördenebene) ist, wie die Umsetzung der Gesetzesvorlage erfolgen kann. Vielleicht hat der Hamburger Sachbearbeiter auch einfach nur auf die Kacke gehauen oder hat die entscheidenden Passagen fehlinterpretiert oder braucht dringend Geld (Gebühren) für seine Behörde. Is mir wurst. Die Frage ist, wie man sich strategisch aufstellt und sich möglichst viele Türen offenlässt.

Ich habe hier im Thread relativ früh begründet, warum ich nicht das Risiko eingehe, mein Eigentum bei einer staatlichen Behörde zu registrieren. Da würde ich unnötigerweise Türen für andere öffnen, deswegen habe ich meine Instrumente ebenfalls heute bei einem Notar registrieren lassen. Hat mich keine 25 € gekostet und nur 10 Minuten gedauert. Eine Seite mit einer Unterschrift hinter jedem Instrument, dass auf der Liste verzeichnet ist. Hersteller, Modell, Seriennummer, Baujahr, Farbe und gut war's. Natürlich war ich nicht so dämlich und bin der Behördenempfehlung gefolgt, das jeweilige (Nicht)vorhandensein etwaiger Belege aufzulisten. Belege suche ich heraus, wenn es soweit ist.

Und ja, für meine Verhältnisse war das verdammt aktionistisch, den eigentlich bin ich 'ne faule Socke. Aber manchmal krieg' ich halt auch den Arsch hoch, wenn's mir nicht wehtut.

Danke an Gregor Hilden, der mich auf seiner Seite überhaupt erst auf die Thematik aufmerksam gemacht hat.

 

[Blumi_guitar]

Wenn nicht: Kauf Zeitungen! noch dieses Jahr! Werden der Renner auf ebay.

YMMD

Arbeitest du für das Amt für Naturschutz oder Finanzamt?

man muss sich mal vor Augen führen, auf welcher Ebene die Beschlüsse gefasst wurden und wann: das war bei der Vertragsstaatenkonferenz im September/Oktober in Johannesburg. Zitat:

Die Aufnahme der genannten Arten in den Anhang II CITES sowie die Änderungen der Fußnoten treten 90 Tage nach Ende der Vertragsstaatenkonferenz am 02.01.2017 völkerrechtlich in Kraft.

-> 90 Tage: in dieser Zeit beschließen ein paar Kasper (sorry ) in Brüssel für die EU und danach in den Ministerien der jeweiligen Staaten ein paar Eckpunkte - mehr nicht. Die Umsetzung obliegt den Behörden wie z.B. Landratsämtern oder Regierungspräsidien, die erfahren das kurz vor dem Inkrafttreten.
Zuständkeiten sind natürlich geregelt - klar, aber wie die Umsetzung im Detail aussehen soll, weiß noch keiner - wie so häufig, wenn oben mal schnell etwas beschlossen wurde. Das kennt wahrscheinlich jeder aus dem Berufsleben, wenn sein oberster Chef mal eben eine Idee hatte...

Die zuständigen Behörden wurden doch (genau wie wir) total überrascht von dem Ansturm, deshalb gibt es auch völlig unterschiedliche Auskünfte, je nachdem wo man fragt. Und ja, im Zweifel nehmen die vorsichtshalber unsere Anmeldungen entgegen, auch von Privatleuten, weil nun mal die Frist 02.01.2017 vor der Tür steht.

Wer Probleme mit dem Einschlafen hat, kann ja mal hier nachlesen beim Bundesamt für Umweltschutz https://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html

 

[stelldiebeatmusikaus]

Wenn es interessiert:

Das Regierungspräsidium Tübingen, bzw. das zuständige Referat 55 ist bei dieser Thematik schnell und vergleichsweise unbürokratisch.

Danke, hat mich interessiert. Ist auch eine m.M.n. plausible Umsetzung. Die nächste Frage wäre nun, ob Referat 55 potentiellen Käufern später auch telefonische bzw. schriftliche Auskünfte über die Registration eines im Kaufinteresse liegenden Instruments über den Namen des Vorbesitzers erteilt. Da macht der Datenschutz möglicherweise einen Strich durch.

Wie soll ein potentieller Käufer mit dieser Registrierungsbestätigung nachprüfen können, ob wirklich Vorerwerb gegeben ist?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die zuständigen Behörden wurden doch (genau wie wir) total überrascht von dem Ansturm, deshalb gibt es auch völlig unterschiedliche Auskünfte, je nachdem wo man fragt.

Ich kann die zuständigen Behörden nicht in Schutz nehmen:

1. Wir hatten das alles vor ein paar Jahren schon einmal (Rio-Problematik)

2. Es ist Aufgabe einer Behörde, sich regelmäßig über Gesetzesvorhaben bzw. -änderungen zeitnah zu informieren. Das liegt in deren Tagesgeschäft, mindestens zum Jahresanfang zu wissen, wann Termine zu weltweiten Artenschutzkonferenzen stattfinden, da kann man sich dann auch ausnahmsweise mal zeitnah von den Ergebnissen in Kenntnis setzen. 90 Tage sind sicher nicht viel aber ausreichend, um gemeinsame Verfahrensrichtlinien zu entwickeln.

Vielleicht kann man sich ja auf den Standpunkt stellen, dass Holz- oder Instrumentenhändler in gewisser Weise eine Informationspflicht haben, aber man kann diese doch nicht vom privaten Endkunden verlangen bzw. voraussetzen.

 

[mosher]

In Japan ist CITES natürlich auch ein Thema. Leider ist es gerade anscheinend unmöglich, eine Gitarre mit Palisandergriffbrett zu kaufen.

 

[stelldiebeatmusikaus]

Reichen nicht Fotos mit "Zeitstempeln" (einer Tageszeitung) etc. um zu beweisen, dass die Gitarren schon vor 2017 im Besitz waren !?! Oder wäre das zu einfach *g* ?

(Falls das schon gefragt wurde, bitte löschen).

Du kannst deine Instrumente ja noch bis Sylvester mit Schwiegermutter oder einer beliebigen anderen entbehrlichen Person zusammen fotografieren. Wenn die dann vor 23:59:59 einen tödlichen...

 

[Phonoton]

Was für ein Thema...
Ich habe heute mit dem zuständigen Sachbearbeiter "Fachdienst Umwelt" der Stadt telefoniert.
Viel erklären musste ich nicht. Es gibt bereits diverse Anfragen und Mails zu dem Thema. Der Schriftverkehr wird gesammelt und Anfang 2017 an die Landeshauptstadt geschickt (zwecks weiterer Bearbeitung). Bisher wurde jedem geraten die Kaufbelege und eine Liste der Gitarren (Hersteller, Typ, Seriennummer) beizufügen.
Ich habe das heute mal gemacht. Sollte ich eine meiner Gitarren ab 2017 verkaufen wollen (unwahrscheinlich) kann ich zumindest schriftlich den Vorerwerb bestätigen. Der Papierkram ab 01.01.2017 ist bestimmt deutlich aufwändiger. Ob mir das in Zukunft Zeit und Geld spart...ich glaube ja.

Gruß
Phonoton

 

[orange_hand]

Und bei deinem Posting 379 ging es doch um schriftliche Aussagen, oder?

Ja, das habe ich schriftlich erhalten und 1:1 wieder gegeben ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es nützt ja niemandem in Hamburg, der "Besuch von der Staatsanwaltschaft erhält, weil er ohne Vorerwerbs- bzw. Vermarktungsbescheinigung ein betroffenes Instrument verkauft" (keine Meinung sondern Auskunft des Sachbearbeiters!), wenn dergleiche Sachverhalt in anderen Bundesländern anders behandelt wird.

Ich könnte mir vorstellen, dass es
1) eine Frage der Zeit ist, bis alle Ämter das Thema gleich behandeln
2) im Falle von unterschiedlichen Vorgehensmodellen in den verschiedenen Ämtern, eine gute Grundlage zum Einreichen einer Klage ist. Denn vom Grundsatz sollen alle Menschen von den Ämtern systematisch gleich behandelt werden. Es ist klar das es hier und da Abweichungen gibt, wenn diese aber aus dem Rahmen fallen, dann besteht bestimmt die Möglichkeit rechtlich erfolgreich vorzugehen.

 

[RaphaelSchwarz]

Danke, hat mich interessiert. Ist auch eine m.M.n. plausible Umsetzung. Die nächste Frage wäre nun, ob Referat 55 potentiellen Käufern später auch telefonische bzw. schriftliche Auskünfte über die Registration eines im Kaufinteresse liegendes Instruments über den Namen des Vorbesitzers erteilt. Da macht der Datenschutz möglicherweise einen Strich durch.

Wie soll ein potentieller Käufer mit dieser Registrierungsbestätigung nachprüfen können, ob wirklich Vorerwerb gegeben ist?

Aus Käufersicht ist das in der Tat nicht ganz einfach, wenn keine Rechnung mehr vorliegt. Wenn man auf Nummer Sicher gehen will, müsste dann eine Vorerwerbsbescheinigung für die jeweilige Gitarre ausgestellt werden. Kostet natürlich. Und egal, wer das zu welchen Teilen dann bezahlt (Käufer/Verkäufer): Bei teuren Gitarren fällt das vielleicht nicht so ins Gewicht, bei günstigen Vertretern schon eher.

 

[mr.coleslaw]

Also ich habe in meinem Leben schon mehr als eine Gitarre gekauft, verkauft oder getauscht.
Bei denen, die ich "von Privat" erworben oder wieder "an Privat" verkauft habe weis ich von 90%
der Leute noch nicht mal mehr den Vornamen. Die Deals gehen in der Regel Gitarre gegen bares und bei der Tauscherein gehts Gitarre gegen Gitarre. Soll ich jetzt anfangen irgendwelche Namen zu erfinden oder was ?
Mein Vorbild in dieser Hinsicht ist Helmut Kohl, der konnte sich in der Parteispendenaffäre auch an nichts mehr erinnern und passiert ist nichts.
Unr wer gerantiet uns denn, das nicht irgendein verrückter Politiker irgendwann mal auf die Idee kommt, alle gemeldeten Gitarren zu konfizieren ? Ich denke da nur an das Thema "frei verkäufliche Waffen" , die irgendwann mal auf den Index kamen. Und dann begann man die gemeldeten Waffen unter fadenscheinigen Argumenten einzusammeln. Die blöden sind die, die gemeldet haben. Die nicht gemeldet
haben besitzen ihr Zeugs noch immer.

 

[hack_meck]

On a side note

Die Hersteller rüsten sich ... so finde ich das recht gut aufgearbeitet ...

http://www.artesanoguitars.com/de/n...er-cites-und-die-folgen-fuer-gitarristen.html

Gruß
Martin

 

[Mr.513]

Ich habe meine Liste fertig, werde morgen noch ein wenig Feintuning machen und dann an meinen zuständigen Kreis schicken.