Wie funktioniert ein Line-In bei einem Röhrenamp?

[Xanadu]

Hallo!

Bei meinem kleinen HT1R drängt sich mir folgende Frage auf: Der kleine 1-Watter hat einen Line-In Anschluss der ein Signal ja möglichst unverfälscht wiedergeben soll. Der Line-In ist komplett unabhängig von der Einstellung der Regler des Amps, scheint also komplett an der Röhre vorbeizulaufen. Da frage ich mich natürlich wie so etwas funktionieren kann. Ist das ein eigener Verstärker neben der Röhre? Und wie ist so etwas generell bei Röhrenamps mit Line-In realisiert? Kann das Line-In Signal auch durch die Röhren verstärkt werden ohne es zu sehr zu verändern?

 

[Thhherapy]

So ein Amp besteht ja aus einer Vorstufe , die erzeugt großteils den Klang und einer Endstufe, die ist zum verstärken des schwachen Signals gedacht.
Deine ganzen Regler beeinflussen nur die Vorstufe, weils sie ja zur Klangveränderung gedacht sind und das passiert nun mal in der Vorstufe.

Wenn du einen Line-In hast, soll das Signal ja möglichst unverfälscht bleiben. Deswegen geht dieses Signal nicht duch die Vorstufe und ist auch nicht duch die Regler veränderbar.
Dieses Signal geht (nach etwas Buffer Elektronik ) direckt zur Endstufe. Meistens hat man noch einen Regler für die Lautstärke dazwischen.
Wenn der Amp eine Röhrenendstufe hat, geht dieser Line-In also auch durch die Röhre.
Die verändert den Klang zwar auch etwas, aber die Endstufe ist mehr für neutrale Klangverstärkung ausgelegt. (mehr oder weniger)

 

[Xanadu]

Das war auch meine Vermutung wie so etwas funktioniert. Allerdings wunderte mich etwas ob das generell so funktionieren kann, gerade der HT1 hat über den Guitar-In nur einen sehr geringen cleanen Headroom und zerrt fast sofort, der Line-In hingeben bleibt auch bei starkem Eingangssignal clean. Deswegen nahm ich an dass auch die Endstufe sehr schnell zu zerren beginnt und gerade bei 1 bis 5 Wattern den Klang ebenfalls deutlich prägt, denn genau dafür sind ja eigentlich diese Schlafzimmerröhrenamps gedacht.

Bisher hatte ich Line-In-Anschlüsse auch nur entweder bei Schlafzimmer-Röhren- oder Modelling-Combos gesehen, aber bei einer Suche gerade fand ich auch beispielsweise 50 Watt Vollröhren mit Line-In. Bei letzteren kann es ja gar nicht anders realisiert sein.

 

[OneStone]

Fast jeder Amp hat einen Line In. Nur heißt der normalerweise "FX Return"...

 

[Telefunky]

über so was spielt man gern e-Pianos oder Orgeln, Bass und Lead Synths profitieren ebenfalls...
der Zerrsound der Röhrenvorstufe muss nicht zwangsweise aus der Verstärkung der Röhre resultieren.
Da sind auch häufig Diodenclipper verbaut. Schau mal auf das Schaltbild, so vorhanden.

cheers, Tom

 

[Xanadu]

Fast jeder Amp hat einen Line In. Nur heißt der normalerweise "FX Return"...

Ich habe das schon für etwas anderes gehalten: Ein Line-In liegt ja parallel zum Guitar-In während der FX-Loop (ok, oft nur zu x Prozent) seriell liegt. Als Line-In kann ich den FX-Return nur dann nutzen wenn ich beispielsweise über mein Eband sowohl die Gitarre als auch die den Jamtrack direkt an den FX-Return schicke.

über so was spielt man gern e-Pianos oder Orgeln, Bass und Lead Synths profitieren ebenfalls...
der Zerrsound der Röhrenvorstufe muss nicht zwangsweise aus der Verstärkung der Röhre resultieren.
Da sind auch häufig Diodenclipper verbaut. Schau mal auf das Schaltbild, so vorhanden.

Ok, dann habe ich wohl generell die Klangformung der Endstufe überschätzt. Natürlich kenne ich die Therie "Die Vorstufe verändert das Signal, die Endstufe verstärkt es nur". Aber gerade bei bei E-Gitarrenverstärkern hört man ja oft das Gegenteil, sei es bei den klassisch voll aufgerissenen Röhrenamps seit Hendrix oder eben die Aussagen, dass ein Tausch der Endstufenröhren den Klang ebenfalls stark verändern kann. Deswegen dachte ich eher, dass bei E-Gitarren eine Klangformung durch die Endstufe gewünscht und mit ein Grund dafür ist, dass diese doch eigentlich schon sehr veraltete Röhrentechnik für die meisten Spieler auch heute noch noch das Nonplusultra ist.

Lassen wir die Vorstufe mal außen vor, sonst schlagen sich hier gleich wieder zwei Parteien die Köpfe ein, aber ehrlich gefragt:
Müsste es dann nicht eigentlich komplett egal sein ob die Endstufe mit Röhren oder modern mit Halbbleitertechnik verstärkt?

Das Konzept von Hybridamps bespielsweise ist ja sehr unterschiedlich, teilweise findet man Röhren in der Vorstufe (oft (?) wohl nur "Pseudo-Röhren" im Starving Mode), teilweise aber auch in der Endstufe wie bei meinem Vypyr 120 Head. Dann müsste das letztgenannte Konzept ja eigentlich eher sinnlos sein, oder?
Andererseits finde ich schon dass beispielsweise mein Eband durchaus um einiges besser klingt wenn ich es an den FX-Return meines Tubemeisters 18 (Vollröhre) anstatt an den Line-In meines Mustang III (reine Halbleitertechnik) anschließe.

 

[Thhherapy]

Allerdings wunderte mich etwas ob das generell so funktionieren kann, gerade der HT1 hat über den Guitar-In nur einen sehr geringen cleanen Headroom und zerrt fast sofort, der Line-In hingeben bleibt auch bei starkem Eingangssignal clean

Das Gitarren Signal ist nochmal deutlich kleiner/schwächer als das Line-Signal.
Der Guitar-In ist für das kleinere Gitarrensignal ausgelegt und braucht deshalb auch nicht mehr Headroom.
Der Line-In braucht etwas mehr Headroom weil er auch das etwas höhere Line-Signal verarbeiten muß.
Wenn man jetzt ein Line-Signal am Guitar-In ansteckt, verzerrt dieser viel früher.

Ein Line-In liegt ja parallel zum Guitar-In

Wenn sie parallel wären, müssten sie am Anfang und am Ende verbunden sein, sind sie aber nicht.
Die Vorstufe verstärkt das Gitarren Signal auf Line-Pegel und über denn FX-Loop kann man dieses Line-Signal nochmals verändern und über den FX-Return wieder in die Endstufe speisen.
Will man nur ein Line-Gerät anstecken, lässt man die Vorstufe weg und steckt das Gerät direckt in den FX-Return.

 

[Telefunky]

...Deswegen dachte ich eher, dass bei E-Gitarren eine Klangformung durch die Endstufe gewünscht und mit ein Grund dafür ist, dass diese doch eigentlich schon sehr veraltete Röhrentechnik für die meisten Spieler auch heute noch noch das Nonplusultra ist.
...
Müsste es dann nicht eigentlich komplett egal sein ob die Endstufe mit Röhren oder modern mit Halbbleitertechnik verstärkt?

eine Röhrenendstufe hat ein bestimmtes Dynamik-Verhalten, das viele Spieler einfach schätzen.
was gemeinhin unter 'Röhrensound' verstanden wird, hat mit den Glaskolben sowieso nur am Rande zu tun.

Weder bei einer Telefunken V76 noch einer Avalon 737 Vorstufe würde man gemeinhin 'Röhren' vermuten.
Der Ton ist im Prinzip glockenrein mit einem Hauch von mattpoliertem Glanz - blumig gesprochen...

Von Avalon gibt es sogar die Aussage, dass sie rein technisch betrachtet am liebsten nur mit Halbleitern arbeiten würden.
Aber die Kundschaft will 'Röhre' und ist bereit, einen signifikanten Mehrpreis für das extra Flair zu zahlen.
...so what... also bauen wir das so

bei Instrumenten geht es aber etwas grober zur Sache und die 'Nebenwirkungen' der Schaltung tragen zum Sound bei.
Speziell die Übertrager der Endstufe verhalten sich durch Sättigungseffekte des Magnetfelds nicht mehr linear. etc etc
(ich bin da nicht sooo die technische Leuchte)
Die Röhre selbst hat einen starken Einfluss darauf wie die einzelnen Komponenten der Schaltung zusammenarbeiten.
Sie ist ein mechanisches Bauteil von endlicher Präzision. Sie selbst 'erzeugt' imho aber kaum Klang.
(da müssten sich bauartbedingte Kapazitäten auswirken, aber das überlass ich den Fachleuten)

cheers, Tom

 

[Xanadu]

Dank an euch beiden für die Erklärungen.
Da ich mich doch langsam etwas für dieses Thema zu interessieren beginne werde ich wohl langsam mal einlesen müssen.
Was mir gerade noch einfällt:

Wie verbreitet ist es denn die Endstufe eines Röhrenverstärkers nur als Verstärkung für ein beliebiges Signal zu benutzen?

Man hört öfters von dem Setting die Vorstufe eines Amps mit der Endstufe eines anderen über deren FX-Loops zu verbinden um einen anderen Klang zu erreichen, das ist klar. Und wie gesagt hat mir auch ein Multieffektgerät am FX-Return gut gefallen. Aber logischerweise ist ein E-Gitarren-Amp und vor allem der Lautsprecher und die Box natürlich auf das sehr begrenzte Frequenzband einer E-Gitarre bzw. damit auf den typischen, gewollten, "ursprüngichen" Klang einer E-Gitarre hin optimiert. Oder gibt es vielleicht noch andere Anwendungen? Als HiFi Musikverstärker beispielsweise wird er aus den genannten Gründen ja komplett ausfallen, weswegen wohl auch ein Line-In höchstens für Jamtracks taugt.

 

[OneStone]

Ein Line-Input ist - wie der Name schon sagt, ein Eingang, der mit Line-Pegel zurecht kommt.

Die Fragen, die von dem Begriff NICHT geklärt werden, sind:

- Wo im Signalflussplan liegt dieser Eingang? Ganz am Anfang, kurz vor der Endstufe oder wo anders?
- Ist er exklusiv (serieller FX Return oder Line-Eingang bei vielen Rackgeräten) oder wird er zugemischt (paralleler FX Return oder sowas)?
- Was ist Line-Pegel? -10dBV, +4dBu, 0dBm?
- Welche Impedanz hat der Eingang? 600 Ohm? 10k? 47k? 100k?

Dass eine Gitarre viel leiser ist als Line-Pegel, das stimmt übrigens absolut nicht. Eine übliche Gitarre mit Humbuckern schiebt hinten beim Anschlag gerne deutlich über 1V raus (heiße PUs auch bis 3-4V...) und das ist deutlich über -10dBV und bewegt sich auch im Bereich von +4dBu Studiopegel...allerdings eben an 1MegOhm.

Das ist ca. so, wie wenn man jetzt sagt "Wozu ist ein Rad gut?". Ohne zu definieren, wie das Rad aussieht und wo es dazugehört, ist die Bezeichnung "Rad" absolut nichtssagend. Mit den Line-Inputs verhält es sich genauso - insbesondere dann, wenn solche Begriffe im Laienumfeld (Musikerequipment) benutzt werden.

Im professionellen Bereich wird eigentlich immer spezifiziert, wie die Pegel-und Impedanzverhältnisse sind.

MfG Stephan

 

[Thhherapy]

Ich versuche eben alles etwas einfacher zu erklären ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Reicht doch meistens auch.