Key aus einem Stück heraushören

[suhler]

Hi zusammen,

Schaut man sich bei einem Stück jeweils die Noten an, kann man anhand der Vorzeichen ziemlich schnell die Tonart erkennen, da die meisten Stücke Dur- und Moll sind. Gemäss dem Quintenzirkel sieht man, welche Vorzeichen welche Tonart sind und wenn es Traurig tönt, ist es Moll und sonst Dur.

Aber so einfach ist es doch nicht ganz. Viele Stücke bedienen sich nämlich den "Kirchen-Tonleitern". Jetzt meine Frage: wie hört ihr heraus, welcher Key bei einem Stück ist?

Nehmen wir das Beispiel Vangelis - Conquest of Paradise. Das tönt für mich weder nach Dur, noch nach Moll. Meine Schätzung wäre auf A-Phrygisch.

Kann mir da jemand helfen? Und zwar allgemein gesehen und evtl. gerade auch auf das Stück bezogen?

 

[turko]

Das ist einfach D-moll.

Das einzig „exotische“ dabei ist, dass im ersten Motiv der Leitton (c#) vorkommt, der ja nicht in der „normalen“ Molltonleiter vorkommt.
WENN man schon unbedingt einen besonderen Modus suchen will, der da Anwendung findet, dann wäre es wohl D-mm (melodisch moll), aber harmonisch bewegt sich da alles in normalen Moll-Gefilden, mit kurzen Ausflügen in die Dur-Parallele, was aber auch nichts besonderes ist.

Lg,
Thomad

 

[McCoy]

Jetzt meine Frage: wie hört ihr heraus, welcher Key bei einem Stück ist?

Grundton heraushören und dann mit Instrument und/oder durch mitsingen ausprobieren, welche Tonleiter/n passt/passen bzw. der Melodie entspricht/entsprechen.

Viele Stücke bedienen sich nämlich den "Kirchen-Tonleitern".

Gute Übung: Alle Kirchentonleitern vom selben Grundton aus singen können und wissen/hören, welches die jeweils charakteristischen Intervalle sind (große Sexte bei dorisch, kleine Sekunde bei phrygisch, übermäßige Quarte bei Lydisch, kleine Septime bei Mixolydisch). Dasselbe bei melodisch und harmonisch Moll. Was man singen kann, hört man auch.

Das ist einfach D-moll.

Und normales D-Dur bei 2:27.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Und normales D-Dur bei 2:27.

So weit hab ich nicht gehört. Mein Fehlet.

Thomas

 

[omnimusicus]

In diesem Stück würde ich auch sagen: Zuerst mal D-Moll, später Ausflug nach D-Dur.

Aber, gerade an diesem Stück läßt sich auch zeigen, daß man manchmal mit einer einzelnen Tonleiter nicht auskommt.
Im ersten Teil kommt mal ein "c", mal ein "cis" in der Melodie vor. Die zwei Töne sind nicht einfach untereinander austauschbar.
Dieses Pendeln macht hier meines Erachtens gerade das Wesen der Melodie aus. Daher kommt auch nicht ohne Grund Dein Eindruck, daß es weder Dur noch Moll sei.
Auch wenn es oft der Fall ist: Eine Melodie muß nicht zwangsläufig aus einem einheitlichen Tonraum bestehen.

Der zweite Teil von "Conquest of Paradise" wechselt dann tatsächlich in reines Dur. Ich habe keine Noten davon gesehen, aber an dieser Stelle würde ich beim Notenschreiben nach einem Doppelstrich die Vorzeichen wechseln. Danach wechselt es wieder zu D-moll zurück (und wieder zu den alten Vorzeichen).

Um es aber gleich noch "komplizierter" zu machen ...: "Moll und traurig" ... sooo einfach geht's dann auch nicht ;-)

Was sagst Du hierzu (willkürlich schnell mal rausgesucht):



Dafür stirbt Jesus in Bachs H-Mollmesse in einem dunklen Dur-Akkord. Auch Stimmung läßt sich also nicht so leicht formal fassen ...

 

[Bassyst]

Ich hab ein paar Gedanken hierzu .

Gemäss dem Quintenzirkel sieht man, welche Vorzeichen welche Tonart sind

Das kann man als Indiz nutzen, führt aber vielleicht auch in die Irre. Ich versuche immer, Tonika, Dominante und Subdominante mit Paralleltonleitern zu identifizieren, dann hat man ganz automatisch die Grundtonart des Stückes ermittelt (also Tonika). Bei moderner Musik ist es im Prinzip besonders einfach, da bewusst auf meist unkomplizierte Strukturen gesetzt wird.

[...] wenn es Traurig tönt, ist es Moll und sonst Dur.

Moll ist es, wenn die Tonika Moll ist ^^. Oft erkennt man es an einem Schlusston (ganz simpel gesagt, wenn A-Moll und C-Dur als Tonika in Frage kommt und der letzte Ton der Melodie ein A ist, dann wird die Grundtonart ziemlich wahrscheinlich auch A-Moll sein und nicht C-Dur) , aber das ist kein zwingender Beweis! Traurige Melodien an sich machen auch noch kein Moll, ist eher son Anhaltspunkt für Vermutungen.

Aber so einfach ist es doch nicht ganz. Viele Stücke bedienen sich nämlich den "Kirchen-Tonleitern". Jetzt meine Frage: wie hört ihr heraus, welcher Key bei einem Stück ist?

Kirchtonleitern sind in den "gängigen Tonleitern" enthalten, bloß das der Startpunkt (und dadurch der Akkord) anders definiert wird. Also wenn man z.B. die C-Dur Töne beginnend ab D spielt und bei D aufhört. Nun kann man sagen, dass die Grundtonart C-Dur ist oder man redet je Akkord von Kirchtonart und sagt dann D-Dorisch. Allerdings ist das ein ziemlich verkopfter Ansatz, eher was für Analyse und weniger zum spielen/musizieren geeignet, wie ich finde. Man kann auch weiterhin in Tonika, Dominante und Sub-Dominante sowie den Paralleltonarten denken, kommt für mich persönlich in kürzer Zeit aufs gleiche Ergebnis hinaus.

 

[McCoy]

Im ersten Teil kommt mal ein "c", mal ein "cis" in der Melodie vor. Die zwei Töne sind nicht einfach untereinander austauschbar.
Dieses Pendeln macht hier meines Erachtens gerade das Wesen der Melodie aus. Daher kommt auch nicht ohne Grund Dein Eindruck, daß es weder Dur noch Moll sei.

Gerade in Moll-Stücken wechseln natürliches Moll, harmonisches Moll und melodisches Moll häufig einander ab.

In diesem Fall

3/4 ||: Dm | A7 | Dm | C7 | F | C | Bb | A :||

Dm und A7 nehmen harmonisches D-Moll.
C7 und F7 nehmen F-Dur (entspricht natürliches D-Moll)
Bb nimmt natürliches D-Moll.
A nimmt melodisches Dm. Man könnte hier aber auch harmonisches D-Moll spielen, denn das B (dt. H) kommt in der Melodie nicht vor.

Man sieht also: In Moll geht es oft hin und her, aber D-Moll ist es trotzdem immer.

In dem ganzen Ding versteckt sich die "andalusische Kadenz" (Dm C Bb A).

Viele Grüße,
McCoy

 

[suhler]

Wow, vielen Dank für eure ausführlichen Analysen.

Da alle hier D-Moll (mit Ausflügen nach Dur) sagen, nehme ich das mal so zur Kenntnis

Für mich tönt es eben trotzdem nach Phrygisch, da das b in D-Moll einen sehr stechenden Charakter hat und im phrygischen einen eher erhabenen Charakter, wie auch der Charakter des Stückes ist. Und wenn man A-Phrygisch aufwärts spielt und dann anschliessend die Melodie von Conquest of Paradise, dann ist für mich das Zentrum der Melodie eben A und nicht D.

Edit: vielleicht liegt es auch an der Version, mit der ich mich befasse:
https://musescore.com/user/23981/scores/40801

Nun kann man sagen, dass die Grundtonart C-Dur ist oder man redet je Akkord von Kirchtonart und sagt dann D-Dorisch. Allerdings ist das ein ziemlich verkopfter Ansatz, eher was für Analyse und weniger zum spielen/musizieren geeignet, wie ich finde. Man kann auch weiterhin in Tonika, Dominante und Sub-Dominante sowie den Paralleltonarten denken, kommt für mich persönlich in kürzer Zeit aufs gleiche Ergebnis hinaus.

Ich will eben aufhören in Aiolisch und Ionisch zu komponieren und auf die anderen Modis eingehen, da viel verstecktes Potential in denen Schlummert. Von daher möchte ich herausfinden, wie bestimmte Stücke wirken, die in anderen Modis komponiert wurden

 

[turko]

Kirchtonleitern sind in den "gängigen Tonleitern" enthalten, bloß das der Startpunkt (und dadurch der Akkord) anders definiert wird.

Und wieder so ein unseliger Halbsatz zum Thema Kirchentonleitern. „Unselig“ deswegen, weil er Neulinge extrem verwirren und in die Irre führen kann (ist weder persönlich noch böse gemeint !).

Denn wenn man die die Welt der Kirchentonleitern kennenlernen und studieren will tut man sich keinen Gefallen damit, wenn man anfängt, D-Dorisch mit C-Dur zu vergleichen, statt - wie es McCoy oben erwähnt hat - D-Dorisch mit D-Dur, D-Lydisch oder D-Äolisch zu vergleichen. Das sind alles nur Beispiele, also generell gesprochenn, Tonleitern mit gleichem Grundton miteinander zu vergleichen und deren klangliche Unterschiede zu verinnerlichen.

Thomas

 

[suhler]

Denn wenn man die die Welt der Kirchentonleitern kennenlernen und studieren will tut man sich keinen Gefallen damit, wenn man anfängt, D-Dorisch mit C-Dur zu vergleichen, statt - wie es McCoy oben erwähnt hat - D-Dorisch mit D-Dur, D-Lydisch oder D-Äolisch zu vergleichen. Das sind alles nur Beispiele, also generell gesprochenn, Tonleitern mit gleichem Grundton miteinander zu vergleichen und deren klangliche Unterschiede zu verinnerlichen.

Thomas

Ja das sehe ich auch so. Die Modis haben mich immer extrem verwirrt, bis mir das jemand mal so erklärte

Den Vergleich kann man dann erst ziehen, wenn man sich mit den Modis etwas auskennt und die verschiedenen Charaktere der Tonleitern im Ohr hat.

 

[McCoy]

Für mich tönt es eben trotzdem nach Phrygisch, da das b in D-Moll einen sehr stechenden Charakter hat und im phrygischen einen eher erhabenen Charakter, wie auch der Charakter des Stückes ist. Und wenn man A-Phrygisch aufwärts spielt und dann anschliessend die Melodie von Conquest of Paradise, dann ist für mich das Zentrum der Melodie eben A und nicht D.

Für A-phrygisch müßte es halt ein A-Moll Akkord sein und kein A-Dur. Der A-Dur impliziert das cis, phrygisch hat ein c.

Phrygische Musik klingt so:

(E-phrygisch, ab 2:50 dann F-Dur, 4:20 wieder zurück)

 

[turko]

Für A-phrygisch müßte es halt ein A-Moll Akkord sein ..

...U N D es müßte A der Grundton der Stückes sein, was nicht der Fall ist.

Thomas

 

[suhler]

Für A-phrygisch müßte es halt ein A-Moll Akkord sein und kein A-Dur. Der A-Dur impliziert das cis, phrygisch hat ein c.

Ok, das hat mich bis jetzt am meisten überzeugt. Aber soweit ich weiss, darf man doch Töne aus anderen Modis "klauen", was das Stück dann nicht automatisch zu einem andern Modus macht. Das ist vor allem im Jazz sehr gängig. Somit ist das cis einfach entlehnt und kann neben dem c bestehen, auch wenn das c nie gespielt wird.

Sorry, wenn ich so beharrlich bin und nicht einfach D-Moll akzeptiere. Aber das ist der beste weg, es dann wirklich zu verstehen

 

[Claus]

Der Austausch von Akkorden samt deinem Verweis auf den Jazz bezieht sich aber auf funktionsharmonisch beschreibbare Organisation, nicht auf modale.
Dazu gehören außerdem bestimmte Voraussetzungen, von denen hier nicht die Rede ist.

Modale Stücke kann man in ihrer tonalen Organisation nach Axel Junbluth so unterscheiden, am Bespiel phrygisch/lydisch:
E phrygisch - E phrygisch => unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Mode)
E phrygisch - A phrygisch => polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Mode)
E phrygisch - E lydisch => unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
E phrygisch - A lydisch => polytonal - polymodal

Den Hinweis von turko auf den Grundton finde ich übrigens auch sehr "überzeugend".

Gruß Claus

 

[turko]

Sorry, wenn ich so beharrlich bin und nicht einfach D-Moll akzeptiere. Aber das ist der beste weg, es dann wirklich zu verstehen

Das soll ja kein Problem sein. Zeigt ja nur, daß Du Dich in die Sache hineinkniest.

Aber der allererste Schritt zur Identifizierung der Tonart eines Musikstücks durch HÖREN ist das Aufspüren des Grundtons. Und dabei scheint es bei Dir schon ein Bisschen zu hapern. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

Lg,
Thomas

 

[suhler]

Aber der allererste Schritt zur Identifizierung der Tonart eines Musikstücks durch HÖREN ist das Aufspüren des Grundtons.

Der Grundton ist doch derjenige Ton, zu dem das Stück hin will, oder? Also der Punkt, der alle Harmonien auflösen könnte. Anders ausgedrückt, wo das Zentrum des Stücks liegt. Deswegen kann man nach der funktionalen Harmonielehre darauf dann die Tonika als Akkord aufbauen.

Um den Grundton zu fixieren, wird er meist am Anfang eines Stücks oder am Ende gespielt, obwohl dies bei Aiolisch und Ionisch nicht so wichtig ist, da wir diese Modis schon so oft gehört haben, dass wir den Grundton dort überall raushören.

Und in dem Stück, das ich gepostet habe, wird das A als erster und letzter Ton gespielt und hat eine prägende Rolle in der Melodie. Von daher, kann durchaus A der Grundton sein. Oder habe ich da was komplett falsch verstanden?

 

[turko]

Der Grundton ist doch derjenige Ton, zu dem das Stück hin will, oder? Also der Punkt, der alle Harmonien auflösen könnte. Anders ausgedrückt, wo das Zentrum des Stücks liegt. Deswegen kann man nach der funktionalen Harmonielehre darauf dann die Tonika als Akkord aufbauen.

Soweit OK.

Um den Grundton zu fixieren, wird er meist am Anfang eines Stücks oder am Ende gespielt, obwohl dies bei Aiolisch und Ionisch nicht so wichtig ist, da wir diese Modis schon so oft gehört haben, dass wir den Grundton dort überall raushören.

Ich könnte Dir 1430 Musikstücke nennen, bei denen das NICHT der Fall ist, und bei denen trotzdem der agrundton eindeutig ist. Dieses Kriterium (Anfangs- und Endton) greift daher zu kurz. Da spielen auch die Parameter Metrik, Harmonischer Rhythmus, eine sehr gewichtige Rolle.

Und in dem Stück, das ich gepostet habe, wird das A als erster und letzter Ton gespielt und hat eine prägende Rolle in der Melodie. Von daher, kann durchaus A der Grundton sein. Oder habe ich da was komplett falsch verstanden?

Nein, kann es nicht.
Denn der erste Ton ist ein Auftakt, und gilt gewissermaßen daher nicht.
Der letzt MelodieTon (einer Schleife) ist der Grundton der Dominante, die wieder in die jeweils neue Schleife überleitet, also kein wirklicher endpunkt oder Abschluß. Gilt daher auch nicht.

Das D ist aber als Grundton deshalb so eindeutig, weil man NUR das D als Grunton spürt und empfindet.

Mir ist klar, dass diese Antwort möglicherweise nicht sehr befriedigend für Dich ist.
Aber es ist halt so, dass gerade das Grundtonempfinden etwas ist, das nur sehr schwer in Worte und Regeln zu fassen ist, weil das hauptsächlich eine Sache des Empfindens ist (und die dennoch nicht beliebig ist).

Je mehr Worte man für eine Beschreibung bemüht, desto verworrener wird die ganze Sache.

Thomas

 

[suhler]

Haha ok, dann lassen wir das mal so stehen.

Dann werde ich meine Frage etwas umformulieren:

Gemäss diesem Guide zum dorischen Modus

https://www.musical-u.com/learn/get-familiar-with-the-dorian-mode/

ist das Lied

• Wicked Game – Chris Isaak

dorisch komponiert.

Diese Seite hier sagt jedoch, das das Lied in F sharp minor ist:
http://www.notediscover.com/song/chris-isaak-wicked-game

Und diese hier sagt A Dur:
https://findsongtempo.com/artists/chris-isaak/songs/wicked-game-8bf2d717-0a90-4804-99d0-7f0210d002b5

... obwohl es in B Dorisch ist.



Wie würdet ihr jetzt erkennen, dass das dorisch ist?

 

[turko]

Nun, der Grundton ist einmal eindeutig das B (dt. H).
Es ist außerdem zweifellos eine Molltonart.
In der Melodie deutet nichts aud dorisch hin. Aber in den Begleitharmonien hört man dauernd den Akkord E-Dur. Das ist in B-moll die IV.

Und der Akkordwechsel Im - IV ist dorisch, weil in Dorisch die leitereigene IV eben ein Durakkord ist.

Thomas

 

[nasi_goreng]

Hi,
als naiver Mensch würde ich sagen das Stück ist in Bm (deutsch Hm).
Hinweis auf Dorisch ist die kleine Sept.
Als (noch naiverer) Gitarrist würde ich in dieser Nummer eine (Moll-) Bluestonleiter erkennen. Es würde mir von meiner Denke her nie einfallen das als Dorisch zu bezeichnen. (Was aber vermutlich auch richtig ist)