Wie werden die Töne beim Posaunespielen gemacht?

von Lost Prophet, 28.12.03.

  1. Lost Prophet

    Lost Prophet Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.03   #1
    Hallo, Ich spiele seit einigen Jahren Klavier und Gitarre und denke gerade daran mich mal an der Posaune zu versuchen. Ist es so das man Luft in die Posaune pustet und durch das verlängern des Zuges den Ton tiefer macht bzw. durch verkürzen höher? Oder ist da noch mehr was man machen muss. Das stelle ich mir so (für mich) ziemlich einfach vor, und ich betone für mich. Ich bin wie gesagt mit dem Gehör ziemlich fit...wenn da nochwas ist, belehrt mich doch bitte.
     
  2. simonq

    simonq Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.12.03   #2
    Hallo,

    naja so einfach ist es nun auch wieder nicht.. :)

    Der Ton, den du hörst, ist eine Schwingung der Luft. Bei der Posaune wird der Ton (wie übrigens bei allen Blechblasinstrumenten) durch die Vibration der Lippen in Verbingung mit der Länge der Luftsäule erzeugt. D.h. je länger die Luftsäule desto tiefer der Ton (der Zug ist raus -> der Ton ist tief).
    Dann aber ist noch die Spannung der Lippen zu beachten! Wenn du die Spannung der Lippen erhöhst, "überschlägt" sich der Ton. Die Luftsäule schwingt dann nicht nur einmal auf der Länge, sondern 3mal, 4mal usw. Die sog. Obertöne entstehen. Da die Obertöne nicht eine Tonleiter bilden, muss man die Länge des Zuges kombinieren mit der Lippenspannung.
    Das hört sich schwieriger an als es ist. Wenn du ein bisschen übst kannst du schon eine saubere Tonleiter auf irgendeinem Grundton spielen.
    Mein Tipp für den Anfang: Fang an, auf einer Stellung des Zuges viele Obertöne zu spielen, bis du sicherer wirst. Dann verändere den Zug um einen Halbton, das gleiche usw, damit du ein wenig Ausdauer bekommst. Denke immer daran nicht zu leise zu spielen!! Dann kannst du vielleicht schon ein paar Tonleitern probiern. Das wichtigste meiner Meinung nach: schau ein bisschen, wo welche Töne liegen (die Posaune hat eine andere Stimmung!) und spiele immer chromatisch (also nicht nur immer C-Dur ;) ), dann bleibst du flexibel.

    So ich denke, das reicht für den Anfang... ;)

    mfg
    Simon
     
  3. Cornfed

    Cornfed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.05   #3
    Neue Frage,
    Mangelsdorf hatte eine Technick, 2 Töne gleichzeitig zu erzeugen,
    wie schaffe ich das?
     
  4. thomas s.

    thomas s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.05   #4
    was simon da gesagt hat ist alles richtig nur eine kleinigkeit bleibt mir zu korigieren
    obertöne sind die töne die mit einem ton mitschwingen und einem instrument die tyische klangfarbe gibt

    das was du mit obertönen glaube ich gemeint hast sind die naturtöne
    naturtöne sind alle töne die du im 1zug (zug ganz drinnen ) erzeugen kannst

    und zum lernen autodidaktisch bleibt mir zu sagen las das sein und las es dir zeigen es wäre hier viel zu viel zu sagen da ist es doch einfacher jemand zu haben der dir nur sagt was du falsch machst
     
  5. thomas s.

    thomas s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.05   #5
    kenn zwar mangelsdorf nicht aber das was du meinst ist ganz einfach erklärt

    ganz normal blasen um einen ton zu erzeugen und dan dazu summen

    die umsätzung braucht natürlich einiges an übung aber das prinzip ist ganz einfach

    können auch drei töne erzeugt werden den bei einem akkord schwingt immer ein dritter ton mit
     
  6. duden

    duden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #6
    Ach, Kinder. Also: Wenn Du auf einer Posaune einen Ton spielst, dann schwingt die Luftsäule nicht nur in ihrer ganzen Länge, sondern auch in ihrer Hälfte, in ihren Dritteln etc. Eine halb so lange Säule klingt aber exakt eine Oktove höher als die ganze. Diese Töne, die mitschwingen (nicht nur bei der Posaune, sondern prinzipiell bei jeder Tonerzeugung), ergeben die sogenannte Obertonreihe. Auf dem Grundton C geht sie so:

    C - c -g - c - e - g - (b) - c etc.

    Bei den Blechblasinstrumenten ist es nun möglich, diese Obertöne durch Veränderung der Lippenspannung der Luftgeschwindigkeit und einiger anderer Faktoren einzeln anzuspielen - das ist das sogenannte Überblasen. Und den Zug an der Posaune braucht man, um die Grundtöne chromatisch zur Verfügung zu haben. Am Beispiel der Trompete lässt sich das besser erläutern:


    Aus irgendwelchen physikalischen Gründen kann der jeweilige Grundton auf der Trompete nicht erzeugt werden. Die Reihe von Tönen, die erstmal zur Verfügung steht, beginnt also mit dem ersten Oberton, in unserem Beispiel ein c. Der nächste Oberton, der ohne Ventil-Benutzung erzeugt werden kann, ist das g. Weil die Abstände der Töne in der Obertonreihe nach oben hin immer kleiner wird, ist also der größte Abstand zwischen zwei Obertönen eben diese Quinte c - g.

    Nun kommen die Ventile ins Spiel. Durch Herunterdrücken eines Ventils wird ein zusätzliches Stück Rohr hinzugeschaltet, so dass die Luftsäule verlängert wird, d.h.: Der Ton wird tiefer. Das zweite Ventil bei der Trompete ist so berechnet, dass es z.B. besagtes g um einen Halbton tiefer macht - gibt also ein fis. Das erste Ventil macht den Ton um einen Ganzton tiefer: f. Das dritte bewirkt eineinhalb Töne: e. Und so geht´s weiter:

    2. + 3. Ventil = 2 Ganztöne = es
    1. + 3. Ventil = 2einhalb Töne = d
    1. + 2. + 3. Ventil = 3 Ganztöne = cis

    Damit ist der Abstand von einer Quinte überwunden, weil der nächste Ton das C ist, und der geht dann wieder ohne Ventile. Auf jedem der´" Ventiltöne" baut natürlich wieder eine eigene Obertonreihe auf. So lassen sich mit dem ersten Ventil die Töne spielen:

    b - f - b - d - f...

    Auf dem zweiten:

    h - fis - h - dis - fis...

    Und so weiter. Damit ist der ganze Tonraum chromatisiert.

    So ist das nämlich.
     
  7. thomas s.

    thomas s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #7
    erstens eine obertonreihe gibt es ganz schlicht und einfach nicht
    auch wenn das oft auch von berufsmusikern gelehrt wird

    das was gemeint ist ist ganz einfach die naturtonreihe

    und der grundton ist immer der nach der stimmung trompeten posaunen üblicherweise in b
    nur trompeter sprechen meistens von einem c da sie eben in dieser tonart notiert sind

    duden du hast viel richtiges geschrieben aber halt auch viel blödsin

    nun ürsprünglich gings hier ja nicht um die physik des instrumentes aber da hier das erklärt wurde aber lost prophet sicher nicht hilft erkläre ich es hier trotzdem mal richtig um einfach hier oft gelehrten blödsinn aus der welt zu schaffen

    um endgültig zu verstehen warum die lippen so unwichtig sind müssen wir verstehen wie unser resonator funktioniert betrachten wir also die physikalischen vorgänge im instrument in zeitlupe die lippe geht einmal auf und wieder zu ein luftdruckimpuls rast durch das instrumen und hinterlässt beim austritt aus dem instrument ein vakuum einen unterduckimpuls der durch das instrument wieder zurückrast (das funktioniert so wei bei einer spülmittelflasche ein tropfen spülmittel kommt heraus eine luftblase ersetzt ihn wenn man ein seil an einer seite befestigt und in wellenbewegung versetzt dann kommt das als tal zurück was alt berg ausgesendet wurde und umgekehrt der physiker sagt die welle kehrt mit umgekertem vorzeichen zu ihrem ausgangspunkt zurück) dieser zurückkommene unterdruckimpuls reisst die lippen geradezu wieder auf und dann geht das spiel von vorne los das soeben geschilderte passiert beim grundton eines zylindrischen rohres und verhält sich bei den meisten blechblasinstumenten ebenso jetzt verstehen wir auch wie man den grundton die grundfrequenz eines instrumentes errechenen kann sachllgeschwindigkeit geteilt duch die doppelte rohrlänge eben weil der unterduckimpuls ert noch zurückkommen muss

    Schallgeschwindigkeit 34000cm/sek / doppelte rohrlänge in cm = Hertz

    sendet man einen zweiten überduckimpuls ab während der unterduckimpuls den rückweg antritt dann sossen die beiden in der mitte des instrumentes zusammen heben sich auf wir haben einen sogenannten schwingungsknoten und die lufmassen im instrument teilen sich in zwei portionen das passiert beim zweiten naturton schickt man drei impule ab bevor der erste zurückgekommen ist ergibt das zwei schwingungsknoten und drei lutportionen das passiert beim dritten naturton susw jetzt wiederum leuchtet ein warum die numerische reihenfolger der naturtön mit dem mathematischen schingungsverhältnis identisch ist
    ein physikalisches gesetz lautet dass jedes schingungsfähige gebilde von schwingenden gebilden zum mitschingen angeregt wird treten wir beim klavier das dämpfungspedal und spielen mit unserem instrument in das klavier dann hören wir ein echo die saite mit der tonhöhe de gespielten tom mit sondern auch alle obertöne diesen phänomen erklät etwas ganz dramatisches wenn wir in einer halligen akustik spielen in einer kathedrale dann spielen wir nicht nur aus psychologischen grünen besser sondern vor allem aus physikalischen gründen denn die im raum schwingende luft regt wiederum unsere lippen zum mitschwingen an idem sie sich aunf den zurücklaufenen unterduckimpuls quasi draufsettz wenn wir mit anderen zusamen spielen und die intonation ist dann haben wir es viel leichter gut zu spielen als alleine dess es werden auch die obertöne zum mitschwingen anger4gt d.h. die töne die man selbst spielen will sind im obertosspektrum in der klangfarbe der anderen schon enthalten wenn man also manchmal aus scheinbar unerkälichen gründen besonders gut oder schlecht spielt sollte man die physikalischen rahmenbedingungn überprüfen

    quelle malta burba http://www.burba.at


    danke für die aufmerksamkeit
    http://www.victimsofjazz.at.tt/
     
  8. duden

    duden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #8
    Jetzt ist natürlich alles klar. Besonders spannend stelle ich mir vor, wenn der Überduckimpuls und der Unterduckimpuls aufeinander sossen. Was gibt das dann - Entensoße?


    Und kannst Du Grammatik und Orthographie genau so gut erklären wie Trompete spielen? Oder gibt´s das genau so wenig wie die Obertonreihe?

    Lachend, aber kopfschüttelnd ab.
     
  9. thomas s.

    thomas s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #9
    nein das gibt einen ton den ein ton ist ja nur eine luftdruckschwankung und je öfter in der minute um so höher der ton

    nun ja tut mir leid ich hab meinen text nicht mehr korektur gelesen entschuldige aber mir kommt es auf den inhalt an
     
  10. duden

    duden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.05   #10

    Der ist aber genauso schwachsinnig, entschuldige Du.

    Nochmal langsam zum Mitschreiben: Die Naturtonreihe besteht aus jenen Tönen, die z.B. auf Blechblasinstrumenten durch Überblasen zu erzeugen sind. Sie besteht aus den Obertönen, die - wenn wir den Sinuston mal weglassen - immer mitschwingen, wenn ein Ton erzeugt wird. Weil eben die Luftsäule, die Saite oder was auch immer nicht in ihrer Gesamtheit schwingt, sondern auch in der Hälfte, in Dritteln etc. Google-Tip: Pythagoras + Monochord. Der Unterschied zwischen Natur- und Obertonreihe besteht einzig darin, dass zur Naturtonreihe auch der Grundton zählt, während die Obertonreihe eben mit dem ersten Oberton beginnt.

    Das ist ein physikalisches Prinzip, das unabhängig ist von der Art des Schwingers. Was da oben steht über die Beeinflussung des Klangs durch die Oberrtöne, ist ungenau, denn die Folge der Obertöne ist immer gleich. Die Instrumente unterscheiden sich im Klang, weil jeweils andere Bereiche der OT-Reihe stärker hervortreten als andere. Das heißt Formanten:

    "Formanten (von lateinisch formare = formen) sind charakteristische Frequenzen oder Frequenzbereiche (Resonanzen). Sie kennzeichnen ursprünglich die Eigenresonanzbereiche des Vokaltrakts (eines bestimmten Vokals ebenso wie die des Vokaltraktes an sich) oder eines physikalischen Körpers (etwa eines Musikinstruments), in denen eine besondere Verstärkung von Obertönen (Oberwellen), Partialtönen, Teiltönen oder Harmonischen durch Resonanz stattfindet."

    So. Und ich finde auch, dass man zum Trompetehornposaunelernen einen Lehrer unbedingt braucht.
     
  11. thomas s.

    thomas s. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.01.05   #11
    Stellen Sie sich vor, daß jeder natürliche Ton aus einem Grundton und einer darüber aufsteigenden Reihe von Obertönen besteht. Diese Obertöne als Bestandteil des Klanges bestimmen in ihrer Zusammensetzung die Klangfarbe und signalisieren uns, ob dieser Ton von einer Geige, einer Trompete oder einer Kreissäge, von dieser oder jener Person kommt.

    http://www.aktivraum.de/service.php?agentur/obertonmusik_eine_erklaerung.htm

    meine erklärung war
    obertöne sind die töne die mit einem ton mitschwingen und einem instrument die tyische klangfarbe gibt



    ok ne obertonreihe gibts doch aber in dieser diskusion total uninteresant und einem blechbläser anfänger darüber zu erzählen föllig überflüssig und nur verwirend und übrigens die ausage obertonreihe und naturtonreihe sind gleich trifft nur für saiteninstrumenten zu
    aber wir reden hier über blech und auch nicht holzblasinstrumente weil die auch ne andere naturtonreihe haben


    die obertonreihe ist für einen musiker ungefähr so wichtig wie die chemische zusammensetzung einer farbe für einen mahler
     
  12. duden

    duden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.05   #12
    Was für eine gequirlte Scheiße. Mir reicht´s.
     
  13. posaunix

    posaunix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.05   #13
    lol... was ne diskusion....
    aber wenn ihr so so schön dabei seid, will ich auch noch einen drauflegen:
    aaaaaalso: es gibt beides.... is doch scheiß egal wie man es nennt....
    aber wenn man schon genau sein will und mit richtigen begriffen auftrumpfen will, dann verwendet man doch bitte keinen der genannten begriffe....denn eigentlicht sind es Partialtöne! *lol*

    möööönsch.. is doch echt scheiß egal....man muss doch nciht alles haargenau auf den physikalischen begriff hin genau durchleuchten. hauptsache man redet unmissverständlich von der gleichen sache.

    zumal der begriff der obertöne gar nicht so doof is, weil so wenigstens klar ist, dass man nciht von untertönen redet, die einige leute meinen, entdeckt zu haben, die es aber nicht gibt. es gibt nach unten hin eher so dinge wie kombinationstöne - am besten zu hören bei kirchenglocken. man hört immer auch tiefere töne, als die tiefste glocke primär abgibt. bei glocken ensteht natürlich immer gleich n riesenbrei an tönen, von wegen dreidimensionaler schwingkörper und so....wer sich damit auskennt, weiß bescheid.
     
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