Wissenswertes über Kabel / elektro-technische Zusammenhänge

[Mario 3]

Hallo,
Ich weiß nicht, ob ich hier noch eine Antwort bekomme, versuchs dennoch.
Heißt das im Klartext, für ein Keyboard, das ja ein "aktives" signal von sich gibt, kann ein Instrumentenkabel nicht zu lang sein?
(ich spreche von 15 bis 20 Metern)

Ich möchte nämlich das Kabel von Keyboard zum Mischpult, weg vom Boden bekommen und an die Wand hängen.
Da brauchts dann aber natürlich mehr Meter. Aber die Kabellänge scheint ja nur auf passive Tonabnehmer Einfluss zu nehmen..?

liebe Grüße

 

[Zisko]

Ich spiele Keys länger als Gitarre und kann dich beruhigen, dass du dir darum keine Kappe machen musst.

Wobei du bei so einer Strecke auch über eine wireless Lösung nachdenken kannst.

Edit: wenn du mit deinem Gerät die Möglichkeit hast, würde ich am analogen Ausgang vorbei, gleich Nullen und Einsen übertragen.

 

[Mario 3]

sprachdefizit. "ich mach mir keine kappe", das heißt "ich mach mir keine sorgen"? ^^

ja, aber ein wireless ding braucht wieder strom und vllt batterien und kostet (intuitiv, ich hab noch nicht nachgeschaut) mehr als ein 15m kabel.. oder?
ich hab im bandraum ja schon so einen coolen kabelweg (ganz oben an der wand) gebastelt, an dem, mehrere xlr- und lautsprecherkabel entlangführen.
den boden immer schon sauber halten, sonst stolpern immer alle.
liebe Grüße

 

[Zisko]

Ja genau, brauchst dir keine Gedanken über die Länge des Kabels zu machen

Jau Wireless kostet deutlich mehr als Kabel!

Die Welt der Keys ist eh schön... keiner verkauft dir Voodoo und Mojo

 

[Mario 3]

cool, danke für die info. meine zweite idee wäre keys-linekabel-DIbox-xlrkabel-mischpultgewesen.
weiß aber nicht was das für vorteile hätt, bis auf ein balanced signal, wenn das argument des klangverlusts eines linekabels wegfällt.

 

[Dr Dulle]

Die Welt der Keys ist eh schön... keiner verkauft dir Voodoo und Mojo

 

[Hendock]

Ich bin gerade erst über diesen Thread gestolpert. Guter Artikel.

Nur eine Sache:

Pikofarad, also Milliardstel Farad).

Piko steht für 10 hoch -12, also Billionstel. Milliardstel wäre Nano.

Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass höherpreisige Kabel eher wegen der Stabilität und Verarbeitungsqualität gerechtfertigt sind.

 

[Giusto]

Piko steht für 10 hoch -12, also Billionstel. Milliardstel wäre Nano.

Da hast du recht.

Dezi= Zehntel
Zenti= Hundertstel
Milli= Tausendstel
Mikro= Millionstel
Nano= Milliardstel
Piko= Billionstel
Femto= Billiardstel
Atto= Trillionstel
Zepto= Trilliardstel
Yocto= Quadrillionstel

Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass höherpreisige Kabel eher wegen der Stabilität und Verarbeitungsqualität gerechtfertigt sind.

Die Stabilität und Verarbeitungsqualität lässt sich schon ab 3€ pro Meter nicht mehr weiter steigern. Solche Kabel sind uneingeschränkt Road-tauglich. Selbst unter einem Euro pro Meter bekommt man stabile Kabel.
Stecker sind ein anderes Thema, aber auch die kosten nicht die Welt.

 

[andifrankonia]

Hab mich gerade mal ein bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt. Mir stellen sich dabei noch einige Fragen.

Ein gutes Instrumentenkabel hat eine Kapazität von etwa 80pF pro Meter, billige Exemplare können fast 200pF/m erreichen.
Durch den großen widerstand des Tonabnehmers selbst haben so kleine Kapazitäten schon einen Einfluss auf die Wiedergabe, denn sie verschieben die Resonanzfrequenz merklich. Das tun sie selbst bei den besten Kabeln, nur hat ein gutes Kabel erst bei einer viel größeren Länge die Kapazität eines Billigkabels. Ob man also ein hochwertiges 10m Kabel, oder ein billiges 3m Kabel nimmt, ist für den Klang relativ egal. Je länger das Kabel, desto mehr Höhen klaut es.

Offensichtlich spielen also klanglich (bei üblichen Kabellängen bis ca. 10 m) der Widerstand und die Induktivität nur eine vernachlässigbare Rolle, wobei die Kapazität tatsächlich dafür verantwortlich ist, wenn ein Kabel Höhen klaut.

Frage 1:

Wie könnte man denn die Kapazität eines Kabels messen. Ich habe einige zig Kabel herumliegen und würde gerne mal herausfinden ob sich beispielsweise die Kabel, die in Sachen Stabilität und Verarbeitung hervorstechen, auch in Sachen Kapazität als Spitzenreiter erweisen.

Frage 2:

Bei längeren Kabeln (6m, 9m) lässt sich dadurch, dass die Gesamtkapazität des Kabels von der Länge des Kabels und der Kapazität / m abhängt, eine hohe Kapazität kaum vermeiden. Ist das so korrekt?

Beispielsweise bei Anwendung der 4-Kabel-Methode (1. Gitarre -> Effekgerät Input, 2. Effektgerät Send -> Amp Input , 3. Amp Send -> Effektgerät Return, 4. Effektgerät Output -> Amp Return) mit 6 m - Kabeln hätte man ja selbst bei einem besonders hochwertigen Kabel mit 70 pF / m und insgesamt 24 m Kabellänge eine Kapazität von 1680 pF. Das würde sich doch extrem auf den Klang auswirken. Oder habe ich da einen Denkfehler, weil sich die Kapazität der Kabel nach der Vorstufe im Effektloop des Amps (oder sogar schon ab dem Effektgerät Input) nicht mehr auswirkt?

Bzw. etwas pauschaler formuliert: Wie wirkt sich die Kapazität eines Kabels bei der Anwendung der 4K-Methode auf den Klang bzw. die Resonanzfrequenz aus?

Frage 3:

Wieso sind in der Produktbeschreibung oftmals auch bei längeren Kabeln über 6m dann nur unpräzise Angaben wie "niedrige Kapazität" o. ä. angegeben? Mit einer konkreten Angabe der Kapazität / m lockt mich ein Angebot schon wesentlich mehr, weil ich einfach weiß, was mich erwartet (zumindest in Relation zu einem anderen Kabel mit einer anderen Kapazität).

 

[Zisko]

Zu 1.) Mit einem Kapazitätsmessgerät, dass eine entsprechende Genauigkeit hat. Bei den geringen Kapazitäten von Kabeln, muss es aber schon etwas mehr als "Voltcraft" sein

Zu 2.) Für lange Kabelstrecken verwendet man Buffer.

Zu 3.) Keine Ahnung

 

[michum]

Beispielsweise bei Anwendung der 4-Kabel-Methode (1. Gitarre -> Effekgerät Input, 2. Effektgerät Send -> Amp Input , 3. Amp Send -> Effektgerät Return, 4. Effektgerät Output -> Amp Return) mit 6 m - Kabeln hätte man ja selbst bei einem besonders hochwertigen Kabel mit 70 pF / m und insgesamt 24 m Kabellänge eine Kapazität von 1680 pF. Das würde sich doch extrem auf den Klang auswirken. Oder habe ich da einen Denkfehler, weil sich die Kapazität der Kabel nach der Vorstufe im Effektloop des Amps (oder sogar schon ab dem Effektgerät Input) nicht mehr auswirkt?

Bzw. etwas pauschaler formuliert: Wie wirkt sich die Kapazität eines Kabels bei der Anwendung der 4K-Methode auf den Klang bzw. die Resonanzfrequenz aus?

wenn du Effekte aktiviert hast oder wenn eines einen gebufferten Bypass hat, müssen dich die dahinterliegenden Kabelstrecken vom Klang nicht mehr interessieren. Auch nach der Vorstufe.
Es zählt also hier nur die Länge des ersten Kabels von der Gitarre zum Effekt. (Im Beispiel 6m.)

Wenn alle Effekte auf true bypass stehen, also keinerlei Buffer im Signalweg ist, kannst du die Kabellängen bis zum Amp allerdings wirklich zusammenrechnen. Bis zur ersten Verstärkung = Impedanzwandlung. (In deinem Beispiel 12m.)

Nur als Ergänzung zu dem, was Zisko schrieb

Zu 2.) Für lange Kabelstrecken verwendet man Buffer.

 

[Giusto]

Wie könnte man denn die Kapazität eines Kabels messen. Ich habe einige zig Kabel herumliegen und würde gerne mal herausfinden ob sich beispielsweise die Kabel, die in Sachen Stabilität und Verarbeitung hervorstechen, auch in Sachen Kapazität als Spitzenreiter erweisen.

Steck es ein und spiel darüber. Bemerkst du keinen Unterschied, wird es das Publikum auch nicht tun

Beispielsweise bei Anwendung der 4-Kabel-Methode (1. Gitarre -> Effekgerät Input, 2. Effektgerät Send -> Amp Input , 3. Amp Send -> Effektgerät Return, 4. Effektgerät Output -> Amp Return) mit 6 m - Kabeln hätte man ja selbst bei einem besonders hochwertigen Kabel mit 70 pF / m und insgesamt 24 m Kabellänge eine Kapazität von 1680 pF. Das würde sich doch extrem auf den Klang auswirken. Oder habe ich da einen Denkfehler, weil sich die Kapazität der Kabel nach der Vorstufe im Effektloop des Amps (oder sogar schon ab dem Effektgerät Input) nicht mehr auswirkt?

Nach dem ersten Buffer ist die Qualität des Kabels in klanglicher Hinsicht ziemlich egal.

Wieso sind in der Produktbeschreibung oftmals auch bei längeren Kabeln über 6m dann nur unpräzise Angaben wie "niedrige Kapazität" o. ä. angegeben? Mit einer konkreten Angabe der Kapazität / m lockt mich ein Angebot schon wesentlich mehr, weil ich einfach weiß, was mich erwartet (zumindest in Relation zu einem anderen Kabel mit einer anderen Kapazität).

Die Kapazität wird normalerweise pro Meter angegeben. Natürlich wächst die mit der Länge. Es will auch keiner zugeben, dass das billigste 3m Kabel nicht schlechter ist als die teuersten 6m Kabel.

 

[bluesfreak]

Wie könnte man denn die Kapazität eines Kabels messen. Ich habe einige zig Kabel herumliegen und würde gerne mal herausfinden ob sich beispielsweise die Kabel, die in Sachen Stabilität und Verarbeitung hervorstechen, auch in Sachen Kapazität als Spitzenreiter erweisen.

Mit einem LCR Meter/Komponententester, bei 1kHz Messfrequenz Das hier gelistete Voltcraft 4080 oder BK Precision 878B ist das untere Limit wenn man einigermaßen zuverlässige Messergebnisse haben will (das Voltcraft 300er taugt nix). Wer permanent zuverlässige mobile und kalibrierte (nach ISO) Handgeräte benötigt führt an Agilent/Keysight oder Fluke nichts vorbei und man muss mind. 400€ (mit nach oben offener Skala) einkalkulieren. Für den Reparateure mit Woekshop/Werkbank bieten sich dann stationäre Geräte an deren Einstiegspreis aber bei >1k€ liegt und die man dann garantiert nicht beim blauen C kauft...

 

[Giusto]

Ich würde es bei einem viel billigeren Blindtest belassen. Als Referenz nimmt man ein recht kurzes Kabel mit niedriger Kapazität her und schaut dann, ob man es von der langen Strippe überhaupt unterscheiden kann und wie groß der Unterschied ist

 

[MiLe]

moin,

vielleicht helfen ein paar grafisch dargestellte Messwerte, den Zusammenhang zwischen Kabelkapazität/Länge noch anschaulicher zu machen, beschrieben wurde das ja schon wunderbar:
Gemessen wurde eine Spule eines Seymour Duncan TB4 (das ist der etwas breitere Bruder des SH4) bei jeweils 207 KOhm ohmscher Last. Das entspricht grob einem Amp mit Eingangswiderstand von 1 MOhm (üblich) und 2 500 KOhm-Potis in der Gitarre (Vol. + Tone)

Gemessen wurde mir 3 verschiedenen Lastkapazitäten:

rot: 0 pF, entspricht einem Impedanzwandler in der Gitarre ohne Vor-Kondensator
grün: 256 pF, entspricht ca. 3 Meter gutes Gitarrenkabel (Sommer Spirit)
blau: 269 pF, entspricht gut 6 Meter gutes Gitarrenkabel oder eben ein kürzeres Kabel mit höherer Kapazität/Meter.

Man sieht schön, wie die Resonanzfrequenz des Pickups durch die unterschiedliche Kabellast zunehmend sinkt, sich aber auch stärker ausbildet. So ein 3 dB-Höcker im FGang macht klanglich schon einiges aus, Die Absenkung der Resonanz durch die Kabalkapazität ist aber nicht bei jedem PU gleich, da kommt es auf die technischen Eigenheiten des Pickups an (Induktivität, DC-Widerstand....)
Bei einigen PUs sind die Auswirkungen noch größer, aber der SH4 ist wohl der meistverbreitete, den ich bisher gemessen habe.
Ist also wirklich kein Voodo sondern ziemlich simple Elektrotechnik.

Der Lastwiderstand aus Potis und Amps beeinflusst die Resonanzfrequenz an sich kaum, aber je niedriger er ist, desto mehr wird die Resonanz glattgebügelt. Deswegen wurden auch oft Strats mit 250 KOhm Potis gesoftet, da die Pickups recht hohe Resonanzspitzen hatten und manchen zu schrill klangen. Mit 125 KOhm Last der beiden parallel geschalteten Potis + Last des Amps wird so eine dicke Resonanzspitze schon schön platt gemacht - wenn man's so mag.
Mit Kabel und Potis kann man also das Signal, wie es am Amp ankommt, ganz gehörig beeinflussen, oft mehr als mit neuen PUs

 

[Zisko]

grün: 256 pF, entspricht ca. 3 Meter gutes Gitarrenkabel (Sommer Spirit)
blau: 269 pF, entspricht gut 6 Meter gutes Gitarrenkabel

Interessante Werte

 

[MiLe]

ups - sorry, das war natürlich ein Tippfehler

Die blaue Kurve ist mit 569 pF entstanden, nicht mit 269. In der Grafik-Legende isses zum Glück richtig dargestelllt.
Aber schön zu sehen, daß jemand aufmerksam mitliest , Danke für den Hinweis!

 

[stoffl.s]

Auf jeden Fall eine interessante Grafik. Wenn ich richtig gerechnet hab, hat das 6m Kabel eine etwas höhere Impedanz pro Meter als das Sommer. Seh ich das richtig?

 

[MiLe]

Rechnerisch siehst Du das richtig, aber es handelt sich nicht um reale Kabel sondern um ausgemessene Kondensatoren mit den entsprechenden Werten. Die dazugehörige Angabe (ca. Kabellänge in Metern) dient nur zur Veranschaulichung, da ist eh jedes Kabel (etwas) anders.

 

[Mr. Pickles]

Cooles Thema ^^
An sich stimmts, bei Kabeln gibts ein paar berechtigte Punkte und verdammt viel Voodooo

Was mir tatsächlich aufgefallen ist:
- bei ganz billigen Instrumentenkabeln (z.B. aus Startersets) kann es durchaus sein, dass ein drauftreten oder andere Mechanische Belastung ein störgeräusch am Verstärker z.B. in form eines Ploppen oder klopfen erzeugt.
- zwischen unterer und oberer Mittelklasse gibts klanglich nur Unterschiede die man bestenfalls im direkten Vergleich hören könnte und da ist halt auch die Frage ob Einbildung oder nicht. Ob das dann beim Kuddelmuddel im Proberaum und auf der Bühne tatsächlich relevant ist halte ich für mehr als fragwürdig.


Was für mich persönlich Gründe sind für ein Kabel mehr Geld auszugeben:
- Robuste Stecker wie z.B. Neutrik oder HiCon. Warum? ===> Die haben eine vernünftige Spannzangen Zugentlastung, verbiegen nicht wenn man drauf tritt oder nen Schweren Amp versehentlich draufstellt
- Robuste Kabel. warum??? ====> Ein Cordialkabel ist mir z.B. mal kaput gegangen, weil jemand beim Abbau ein Case mit der Kante draufgestellt hat. Meine aktuell benutzten Sommerkabel hätten das locker weggesteckt. ist allerdings nur für Live relevant ;-)


Dass Impedanz und Kapazität theoretisch einen Unterschied machen ist mir bewusst, aber ob der Wirklich hörbar ist und ob das außerhalb on einem Direkten Vergleich überhaupt wem auffällt halte ich für Unwahrscheinlich, es sei denn man vergleicht niedrigste Preisklasse mit was vernünftigen