Woher kommt die Leistung beim Röhrenamp?

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BlauerFrosch

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Hi,
mit der Suchfunktion hab ich nichts gefunden, der (sehr gute) Artikel zur Lautstärke von Amps hat mir meine Frage auch nicht beantwortet.Also folgendes:

Was bestimmt wie viel Watt ein Amp letztendlich hat? Es gibt immerhin Amps mit identischen Endstufenröhren die sehr unterschiedliche Leistungsangaben haben. So ergeben z.B. 2 EL34 Röhren beim Orange Rocker 30H 30W und beim Marshall TSL60 60W.
Welche Teile des Amps sind also noch beteiligt?

Danke im Voraus an die technisch versierteren für die Antworten.

Grüße

Daniel
 
SickSoul

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Es sind nicht nur die Bauteile, sondern auch die Art, wie sie beschaltet sind: Der Rocker 30 hat ne Class A Endstufe und der TSL Class AB. Ganz davon abgesehen sind diese Angaben aber meist Humbuk. Mit nem Pärchen 6L6 wirste zB niemals auf 60W kommen, wie es beim Engl Fireball steht, sondern auf maximal ~40W. Mehr geben die Dinger nicht her. Ebenso leifert ein 6505 dann auch keine 120W aus seinem Quartett 6L6. Ändert aber nix dran, dass die beiden Teile einfach schweinelaut sind.

MfG
 
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BlauerFrosch

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Danke für die Antwort
Das die Angaben nichts (oder zumindest nich viel) mit der Lautstärke zu tun haben weiß ich, und mein Beispiel war zugegebener maßen schlecht (wegen class A und AB)
Aber trotzdem gibt es ja unterschiedliche Leistungsangaben bei gleichen Endstufenröhren. Ist das dann auch Humbuck, weil z.B. der Hersteller eines Metallamps ne hohe Wattzahl für verkaufsfördernder hält oder gibt es da technische Unterschiede im Amp selbst??
 
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BlauerFrosch

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O.K., aber mal abgesehen von Class A oder AB

woher kommen die unterschiedlichen angaben??
 
Steelwizard

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Daher, dass die Schaltungen unterschiedlich sind.
 
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O.K., also ausschließlich daher??

(ein ja reicht mir ^^)
 
Funky

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das mit der wattzahl ist immer sonne sache
beispiel
wenn du dir ne 30 watt glühbirne kaufst, stehen die 30 watt für die gesamtleistung
die teilt sich dann halt auf in wärme und in licht.

die wärmeleistung liegt hier bei um und bei 95 %. lediglich die restlichen 5 % sind der eigentlich interessante Teil an dem man erkennt, wie viel Leistung hierbei in licht umgesetzt wird!

aber da sich ne glühbirne mit der angabe 0,3 Watt nicht so gut verkaufen würde wie die angabe 30 Watt, schreibt man halt die gesamtleistung rauf^^
 
mante

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Es sind nicht nur die Bauteile, sondern auch die Art, wie sie beschaltet sind: Der Rocker 30 hat ne Class A Endstufe und der TSL Class AB. Ganz davon abgesehen sind diese Angaben aber meist Humbuk. Mit nem Pärchen 6L6 wirste zB niemals auf 60W kommen, wie es beim Engl Fireball steht, sondern auf maximal ~40W. Mehr geben die Dinger nicht her. Ebenso leifert ein 6505 dann auch keine 120W aus seinem Quartett 6L6. Ändert aber nix dran, dass die beiden Teile einfach schweinelaut sind.

MfG


Das stimmt wohl nicht ganz. In einem thread haben neulich unsere röhrenspezies belegt, dass man aus 2 6l6 röhre sogar über 100 watt rauskitzeln kann.
Leider fehlt mir das wissen um das zu erklären, aber hier melden sich sicher noch welche von diesen spezies :great:
 
Bierschinken

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Hallo,

die 100W (es waren übrigens EL34) bekommst du für Audioschaltungen nicht aus dem Pärchen.

Das Problem der Leistungsangabe ist, dass meist nicht die tatsächliche Musik-Leistung in RMS angegeben wird, sondern die Anodenverlustleistung der Röhren.

Grüße,
Schinkn
 
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Bluesbraker59

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Hi Blauer Frosch,

hier noch meine Weltsicht....

die Leistung des Amps hängt elektrisch technisch gesehen von Strom und Spannung im Ausgangskeis ab. Die läßt sich aber nur vor dem Lautsprecher messen. Die Lautstärke kann dann trotzdem noch um mehr als 100% differrieren...

Die Leistungsabgabe der Endstufenröhren -es gibt oberhalb von ein paar Watt praktisch nur noch AB-Betrieb- hängt fast nur von der Betriebsspannung ab. Dadurch können sich technisch nanchvollziehbar messbare (wenn auch musikalisch unbedeutende) Leistungssteigerungen ergeben. Z. B. Twin Reverb zwischen 80 und 120 Watt.

Die restlichen Differerenzen sind auf wie auch immer begründete Phantasiewerte zurückzuführen. Hier spielt wohl das Marketing eine besondere Rolle...

Ich bewerte die Lautstärke bzw. das Lautstärekevermögen von Röhrenverstärkern nur nach der Enstufenauslegung.

2 L6L oder EL 34 reichen m. E. immer. Egal, welche Leistung angegeben ist. 4 6L6 sind Luxus und geben noch mehr cleanen Raum.

(Wichtiger , als die Frage im Thread ist m. E. der Sound)

Gruß BB59
 
OneStone

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das mit der wattzahl ist immer sonne sache
beispiel
wenn du dir ne 30 watt glühbirne kaufst, stehen die 30 watt für die gesamtleistung
die teilt sich dann halt auf in wärme und in licht.

die wärmeleistung liegt hier bei um und bei 95 %. lediglich die restlichen 5 % sind der eigentlich interessante Teil an dem man erkennt, wie viel Leistung hierbei in licht umgesetzt wird!

aber da sich ne glühbirne mit der angabe 0,3 Watt nicht so gut verkaufen würde wie die angabe 30 Watt, schreibt man halt die gesamtleistung rauf^^

Das ist absoluter Unsinn. Die Angaben auf einer Glühbirne sind elektrische Daten, und da haben solche Angaben wie "0,3W" nichts zu suchen, da sie zur Dimensionierung der thermischen und elektrischen Umgebungsbedingungen (Fassung, Anbringungsort, Zuleitung, Absicherung, Schalter, Lastverteilung usw) irrelevant sind.

Außerdem ist 0,3W auch in keinster Weise (!) als Angabe für eine Lichtleistung oder genauer den Lichtstrom gebräuchlich, da diese in Lumen angeben wird. Und das findet man, wenn man nachschaut, dann auch auf der Verpackung der allermeisten namhaften Lampen (Energiesparlampen, Leuchtstofflampen, Hochdruckbrenner, und auch Glühbirnen). Man kann Lumen zwar in Watt umrechnen, aber das ist ziemlich unsinnig.


Das stimmt wohl nicht ganz. In einem thread haben neulich unsere röhrenspezies belegt, dass man aus 2 6l6 röhre sogar über 100 watt rauskitzeln kann.
Leider fehlt mir das wissen um das zu erklären, aber hier melden sich sicher noch welche von diesen spezies :great:

Das ist absoluter Unsinn. Mit zwei 6L6 kommt man nie im Leben auf 100W und mit zwei 6L6GC kommt man auch nicht dahin. Das ist Unsinn.

die 100W (es waren übrigens EL34) bekommst du für Audioschaltungen nicht aus dem Pärchen.

Und woher nimmst du diese Weisheit, wenn alle Hersteller 100W Dauertonleistung im Audiobetrieb in Klasse B für 2 EL34 angeben? Die haben wahrscheinlich alle voneinander falsch abgeschrieben und die Verstärker, die ich hier hatte, die 100W - 120W gemacht haben, waren dann auch Märchen. Alles Audioverstärker mit gutem Klang und technischen Daten, die sich sehen lassen können.

Das Problem der Leistungsangabe ist, dass meist nicht die tatsächliche Musik-Leistung in RMS angegeben wird, sondern die Anodenverlustleistung der Röhren.

Hast du dazu eine Quellenangabe, oder ist das nur eine zufällige Feststellung deinerseits (Fireball, 50W Marshall), die von dir jetzt als Tatsache hingestellt wird?

Fireball: ca. 30W clean (bei 1kHz gemessen, im Bass deutlich weniger, da Trafo zu klein!)
JCM800: 115W clean (bei 1kHz)
Fender Hotrod 4x10: 35W @ 1kHz

usw usw.

Unterschiedliche Leistungen kommen von unterschiedlichen Schaltungen und unterschiedlicher Qualität der Teile. Wenn jemand einen billigen Ausgangstrafo verbaut und eine schlechte Treiberstufe, die die Röhren nicht durchsteuern kann, dann kommen aus 2x EL34 von mir aus auch 10W raus, obwohl 50W clean eigentlich in AB immer möglich sind.

die Leistung des Amps hängt elektrisch technisch gesehen von Strom und Spannung im Ausgangskeis ab. Die läßt sich aber nur vor dem Lautsprecher messen. Die Lautstärke kann dann trotzdem noch um mehr als 100% differrieren...

Es geht um die Leistung. Und die misst man an einem Dummy, da ist der Lautsprecher irrelevant, der wird hier garnicht betrachtet.

Die Leistungsabgabe der Endstufenröhren -es gibt oberhalb von ein paar Watt praktisch nur noch AB-Betrieb- hängt fast nur von der Betriebsspannung ab. Dadurch können sich technisch nanchvollziehbar messbare (wenn auch musikalisch unbedeutende) Leistungssteigerungen ergeben. Z. B. Twin Reverb zwischen 80 und 120 Watt.

Also sind deiner Meinung nach die Ansteuerung der Endröhren und der Ausgangsübertrager (Übersetzungsverhältnis bzw. Raa, Primärinduktivität usw) und alle anderen Bauteile für die Ausgangsleistung irrelevant. Das ist auch eine interessante Theorie, da kann man ja ganz einfach die Anodenspannung eines 50W EL34 Amps auf 1000V erhöhen und 150W rausholen...vielleicht kommt da mal einer in einer Marketingabteilung drauf.

Die restlichen Differerenzen sind auf wie auch immer begründete Phantasiewerte zurückzuführen. Hier spielt wohl das Marketing eine besondere Rolle...

Das ist wohl wahr...da der Durchschnittsmusiker von Technik keine Ahnung hat, lässt er sich dann von sinnlosen Zahlenspielen zum numerischen sch****vergleich anstacheln. Es wirkt offensichtlich, wenn man schaut, wie viele nach 100W schreien und im nächsten Post ne Powerbrake haben wollen.

Ich bewerte die Lautstärke bzw. das Lautstärekevermögen von Röhrenverstärkern nur nach der Enstufenauslegung.

2 L6L oder EL 34 reichen m. E. immer. Egal, welche Leistung angegeben ist. 4 6L6 sind Luxus und geben noch mehr cleanen Raum.

Naja. Manche Amps klingen leise unschön, manche furzen laut vor sich hin. Und sorry - mit 30W aus 2x 6L6GC reißt man auch mit einer 4x12er echt nicht viel, wenns tief runtergeht und der Ausgangstrafo das matschen und furzen anfängt. Die Anzahl der Endröhren hat da nicht viel zu sagen, vielmehr die Schaltung bzw deren Bauteile.


Also bitte...denkt mal nach, bevor ihr schreibt...ihr helft dem Fragenden mit solchen sinnfreien Posts absolut nicht weiter.
 
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BlauerFrosch

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Ich kann (wegen Technischem Unvermögen) leider nichtsagenw er von den letzten beiden Postern recht hat, aber die Antworten gehen in die richtige Richtung.
Es ist mir absolut egal wie Laut oder Leise die Amps am Ende sind, ich wüsste nur gern wie sich die Wattzahl ergibt, in sofern habt ihr mir zumindest was die Richtung angeht weitergeholfen, es sind also auch die Bauteile vor den Endstufenröhren von bedeutung, welche besonders und wie die miteinander Reagieren?
 
Bierschinken

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Namd,
Unterschiedliche Leistungen kommen von unterschiedlichen Schaltungen und unterschiedlicher Qualität der Teile. Wenn jemand einen billigen Ausgangstrafo verbaut und eine schlechte Treiberstufe, die die Röhren nicht durchsteuern kann, dann kommen aus 2x EL34 von mir aus auch 10W raus, obwohl 50W clean eigentlich in AB immer möglich sind.
Ich hab nix anderes behauptet, nur gesagt, dass die meisten Hersteller auf ihren Amp die Pwa als Leistungsangabe draufschreiben, dass aber aufgrund der Schaltung nicht mit der tatsächlich ausgegebenen Leistung an "Musik" übereinstimmt.

Im übrigen finde ich Klasse B für Gitarrenamps klanglich nicht schön, sodass ich mich hinreissen ließ zu sagen, dass das nicht klappt. Aber richtig, gehen tuts schon...

Grüße,
Schinkn
 
OneStone

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Im übrigen finde ich Klasse B für Gitarrenamps klanglich nicht schön, sodass ich mich hinreissen ließ zu sagen, dass das nicht klappt. Aber richtig, gehen tuts schon...

Klasse B ist eine Betriebsart und sagt nichts über den Klang der Endstufe aus. Du kannst eine Endstufe in A genauso auf Neutralität züchten wie eine in AB oder B und dann den Sound in der Vorstufe machen. Das geht problemlos.

An den Threadersteller: Was den Sound wie beeinflusst, das kannst du am besten in Fachliteratur nachlesen. Hier kann dir das wohl keiner kurz und bündig erklären. Schau mal auf www.radau5.ch nach. Das sollte deine Fragen beantworten.
 
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band-olero

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Um es kurz zu machen,
die Leistung, die beim Speaker ankommt, hängt u.a. ab vom Messverfahren (Watt RMS bei 1%, 5% oder 10% Klirr?), von
der Röhrenbestückung (Typ, Anzahl), von der Schaltung (Class A? welche Betriebsspannungen/Stromstärken usw.) und von den übrigen Bauteilen der Endstufe (z.B. Ausgangstrafo) und sonstigen Bauteilen (Netztrafo, Netzgleichrichtung usw.) ...
Im Allgemeinen neigen Amp-Hersteller tendenziell eher zur Übertreibung als zur Untertreibung.
Der DSL401 hat also -vermutlich- eher 30 Watt RMS (oder weniger) als 40, der Mesa/Boogie Studio 22 hat -vermutlich- in realiter so um die 16 bis 18 Watt usw.

Genau wegen dieser ganzen Unschärfen orientiere ich mich eher an den Endröhren (Anzahl, Typ) als an den Herstellerangaben. Und auch die Endröhren sind nur sein sehr sehr grober Wegweiser. Letztlich ist es aber egal ob ein Röhrenamp 30 oder 40 Watt hat. Den Unterschied hört man eh nicht.

band-o-lero
 
Mawel

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ein stückhen weitergedacht kann man nur im bandkotesxt hören, ob ein amp für seinen sound laut genug ist. manche amps kann man auch leise recht gut im bandkontext raushören. insofern kan man sich nach der leistungsangabe bzw. nach dem was als solches aufgedruckt wird, überhaupt nciht richten. zumal die box ebenfalls eine enorme rolle spielt. auch das zusammenpassen der endstufe und der speaker. da es keine vernünftige normung in gitarrenbereich gibt, muss man bei jedem amp selber herumexperementieren. dei angaben viele hersteller dienen eher der täuschung und verwirrung, als der besseren oreintierung des kunden.
 
OneStone

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Mawel, es geht um LEISTUNG und nicht um laut/leise!
 
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Das ist absoluter Unsinn. Die Angaben auf einer Glühbirne sind elektrische Daten, und da haben solche Angaben wie "0,3W" nichts zu suchen, da sie zur Dimensionierung der thermischen und elektrischen Umgebungsbedingungen (Fassung, Anbringungsort, Zuleitung, Absicherung, Schalter, Lastverteilung usw) irrelevant sind.

Außerdem ist 0,3W auch in keinster Weise (!) als Angabe für eine Lichtleistung oder genauer den Lichtstrom gebräuchlich, da diese in Lumen angeben wird. Und das findet man, wenn man nachschaut, dann auch auf der Verpackung der allermeisten namhaften Lampen (Energiesparlampen, Leuchtstofflampen, Hochdruckbrenner, und auch Glühbirnen). Man kann Lumen zwar in Watt umrechnen, aber das ist ziemlich unsinnig.
fakt ist dass 30 Watt für die gesamtleistung steht :p und von dieser Leistung wird lediglich ein seeehr geringer teil für das licht verwendet. der bärenanteil verpufft in wärme

jo hast ja recht. wenn man genauer hinschaut findet man auch die angebe. aber ottonormalverbraucher sagt ich brauch ne 30 Watt Lampe und nicht ne lampe mit 300 Lumen oder so :p
 
SickSoul

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Wie OneStone aber glaube ich auch schon sagte: 30W-Birnen haben beispielsweise ne andere Fassung als 100W-Birnen und es geht halt mit um die Sicherheit. Der Vergleich hinkt also einfach. Vor allem wird bei Amps halt (teilweise etwas gut gemeint) die Ausgangsleistung angegeben, die halt von den Lautsprechern in Schall umgesetzt wird... Was Anderes wäre es, wenn ein Hersteller mal auf die grandiose Idee käme, einfach mal die Leistungsaufnahme am Netzteil anzugeben :D

"Wooaaaah!! :eek: 350W aus 4 6L6":screwy:

MfG
 
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