Woher stammt die Saitenzählkonvention?

[JanekA]

Dieser Thread
https://www.musiker-board.de/threads/em-ist-nicht-gleich-em-akkorde-auf-der-gitarre-etc.738833/
erinnerte mich an eine Frage, die zwar ohne größere Relevanz ist, mich aber dennoch beschäftigt:

Woher stammt die Konvention, dass Gitarrensaiten von hoher nach tiefer Saite nummeriert werden? Warum ist die zweite Saite die h-Saite und nicht die A-Saite?

Ich stolpere immer wieder drüber und muss mich aktiv daran erinnern, dass laut Konvention die tiefe E-Saite nicht die erste Saite ist. Denn immer, wenn ich Tonleitern sehe, werden sie vom tiefen Ton aufsteigend dargestellt: c-d-e-f-g-a-h-c. In Songs, in denen mehrere Gesangsstimmen einen Akkord aufbauen, erfolgt das eher in aufsteigender Richtung (siehe "Barbara Ann"). Und wenn ich eine Gitarre in der Hand halte, ist die tiefe E-Saite mir am nächsten (wenn ich davon ausgehe, dass mein Ich in meinem Kopf residiert und nicht in meinen Geschlechtsteilen, was mit zunehmendem Alter öfter mal vorkommt).

Warum also ist die hohe e-Saite die Saite Nummer eins?

 

[KickstartMyHeart]

Weil eine Notation wie auch eine Tabulatur die hohen Töne oben haben und wir von oben nach unten lesen. Für die Notation ist das dann Wurscht. Für Tabs und die Saitenbenamung macht es aber den Unterschied. Oben ist gleich 1, unten dementsprechend 6 oder jede tiefere Saite. Kein Mysterium.

 

[Hooray]

Ist das denn die Konvention? Für mich ist die untere Saite die E-Saite. Und die obere Saite die e-Saite. Also die dünne. Ergo ist 1 die dicke E-Saite, 2 die A-Saite usw.
Das entspricht auch der von Dir, @KickstartMyHeart angeführten Denkweise, dass die "hohen" Saiten die sind, deren Klang hoch ist, die also oben liegen, die also eine "hohe" Zahl verdient haben...
Überhaupt: Konvention ist das, was man daraus macht. Das ist manchmal logisch, manchmal nervig (Bb/B/H...) und manchmal klappt es...

 

[TE335]

Weil eine Notation wie auch eine Tabulatur die hohen Töne oben haben und wir von oben nach unten lesen. ...

Ich lese die Noten und Tabulaturen immer von unten nach oben, scheint nicht standardisiert zu sein.

... Ergo ist 1 die dicke E-Saite, 2 die A-Saite usw.
...

In allen Erklärungen, Büchern und Videos ist die erste Saite immer die unterste, dünne e-Saite. Kein Erklärbär dieser Welt fängt mit der dicksten an zu zählen, diese E-Saite ist die Saite Nummer 6.

Die Ausgangsfrage finde ich daher interessant.

 

[KickstartMyHeart]

und wir von oben nach unten lesen.

WIR heißt in dem Fall unser Kulturkreis oder wieauchimmer man es nennen mag. Du liest sicherlich weder eine Zeitung noch ein Buch von unten nach oben, nehme ich an.

Ich lese die Noten und Tabulaturen immer von unten nach oben,

Das bleibt Dir überlassen aber die meisten Menschen folgen wohl trotzdem der natürlichen Richtung. Nebenbei bemerkt: Das Bild einer Tabulatur entspricht dem Bild, wie wir von oben auf unser Instrument schauen.

 

[thobee]

Für mich erscheint es auch "richtiger", dass die tiefe E-Saite die 1 ist.
Aber es gibt schlimmeres...

 

[boisdelac]

Bei den Akkord-Lagen z.B. für einen einfachen 12-Takt-Blues werden die vom tiefsten Akkord zum höchsten Akkord mit 0 5 7 aufgeführt. Warum dann hohe Töne mit niedriger Ziffer und höhere Akkord-Lagen mit hoher Ziffer genannt werden ist dann etwas konfus.

Mir ist gerade in Gitarren-Tabs aufgefallen, dass da ja am Systemanfang auch keine Zahlen für die Saiten stehen, sondern der Saiten-Grundton....von unten nach oben....E A D g b e oder E A D G B e oder E A D G B E.

 

[TE335]

...Du liest sicherlich weder eine Zeitung noch ein Buch von unten nach oben, nehme ich an.

Das bleibt Dir überlassen aber die meisten Menschen folgen wohl trotzdem der natürlichen Richtung. Nebenbei bemerkt: Das Bild einer Tabulatur entspricht dem Bild, wie wir von oben auf unser Instrument schauen.

Bei einem Text ließt man natürlich nicht von unten an, der Vergleich ist unpassend. Aber Akkorde analysiere ich immer von tiefsten Ton aus, Schneemann-Akkorde, bzw. erkennt man darüber die Umkehrungen am schnellsten. Und bei Verwendung einer zweiten Reihe mit Bassschlüssel (Akkolade) beginnt man auch unten (linke Hand auf dem Klavier), um Anhand des Basstöne als erstes auf die Tonart zu schließen - die hohen Töne sind imo meist Melodieführung.

Und eine Tabulatur ist doch genau umgekehrt zum Griffbrett. Die höchsten Töne stehen oben in den Linien, aber die höchste Saite (vom Ton her) ist auf dem Griffbrett ganz unten. Das ist ja die Ausgangsfrage, die hohen Noten /Tabulaturen sind oben, aber die Zählweise der Saiten ist umgekehrt.

 

[boisdelac]

Doch...die Tageszeitung lese ich von hinten nach vorne, um gleich zu wissen, wer gestorben ist. Das macht man so ab einem gewissen Alter.

 

[LP Hannes]

Ganz einfach... Wenn die dicke E Saite die 1 wäre, welche Nummer soll dann bei 7- oder 8saitern vergeben werden? 0 und -1 ?
Cheers.

 

[boisdelac]

Naja ... als das irgendjemand festgelegt hat, da gab es höchsten 12-saitige Gitarren. Wie werden da denn die Diskant-Saiten beziffert? Komm mir jetzt nicht mit einer 10-saitigen Laute ... wer Laute spielt, der braucht nicht Saiten zählen, der kann Noten lesen

Und wie ist das mit den bezifferten Akkord-Lagen, wenn einer mit drop D oder gar mit Standard C spielt. Spielt er dann -5???

 

[Be-3]

[...] und wir von oben nach unten lesen.

Das "wir" halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung, vor allem, weil Du damit wohl eine seltene Ausnahme repräsentierst.

• Bei Harmonien ist der Basston das wichtige Fundament, das restliche Voicing ist sekundär.
  Wenn man unter C+E+G im Bass ein A spielt, klingt das einfach nach Am7 - der Basston ist entscheidend. In Akkordschreibweise wird nur ein evtl. abweichender Basson eigens notiert (Slash-Schreibweise wie F/A)
• Der Aufbau von Akkorden wird von unten nach oben definiert. Auf die Frage: Aus welchen Tönen besteht ein C-Dur-Dreiklang? wird wohl jeder sagen "C+E+G*" und nicht umgekehrt.
• Weitere Optionstöne bei Akkordaufbau werden nach dem Prinzip der Terzschichtung von unten nach oben angegeben: 7, 9, 11, 13. Es wird immer G6/9, aber nie G9/6 heißen.
• Tonleitern und Skalen werden üblicherweise vom Grundton aus aufsteigend aufgeschrieben.
• Wenn man einen Gitarrenakkord anschlägt (alleine für sich), wird man in der Regel (!) die Saiten von tief nach hoch anschlagen (downstroke).
• Die Merksprüche für die Tonhöhen der Saiten gehen immer von tief nach hoch: "Ein Anfänger Des Gitarrenspiels Hat Eifer" usw.
• Tiefere Töne haben eine niedrigere Frequenz (kleinere Hertz-Zahlen)
• In Griffdiagramm-Kurzschrebweise werden die tiefen Saiten zuerst genannt, z. B. xx0232 für D-Dur
  
  usw.

All dies ist auch die Ursache für meine ständigen Verwechslungen...

Woher stammt die Konvention, dass Gitarrensaiten von hoher nach tiefer Saite nummeriert werden?

Ich habe leider nirgends eine tatsächliche Begründung für die übliche Nummernkonvention gefunden, es wird einfach überall (auch in alter Literatur) einfach als vom Himmel gefallene Definition eingeführt.

Bei Streichinstrumenten werden die Saiten übrigens auch von hoch nach tief numeriert. Dann ist das wenigstens einheitlich.
Nur, dass man bei Streichinstrumenten in der Regel römische Ziffern nutzt, da gibt es ja keine Bünde, währen bei Gitarren römische Zahlen oft für die Bünde genutzt werden:

Und eine Tabulatur ist doch genau umgekehrt zum Griffbrett.

Bei Noten sind die hohen Töne ja auch oben.
Wenn man sich über die Gitarre beugt und die Saiten betrachtet, sieht man auch die hohe e-Saite oben - diese Perspektive spiegelt (im Wortsinne) die Tabulatur auch wider.

Ganz einfach... Wenn die dicke E Saite die 1 wäre, welche Nummer soll dann bei 7- oder 8saitern vergeben werden? 0 und -1 ?

Und wie ist das mit den bezifferten Akkord-Lagen, wenn einer mit drop D oder gar mit Standard C spielt.

Das sehe ich genauso.
Bässe und Gitarren mit mehr Saiten als normal erhalten tiefere Saiten hinzu und die Zusatzsaiten erhalten dann eben höhere Nummern, ohne dass sich alles verschieben würde
Bei einem 5-Saiter-Bass (den gibt es nicht nur bei E-Bässen, sondern auch bei Kontrabässen), erweitert die zusätzliche 5. Saite den Tonumfang nach unten und die Bezeichnung der Standardsaiten bleibt gleich. Ist doch gut.

In der Barockliteratur wird oft die tiefe E-Saite auf D heruntergestimmt.
Da steht dann in den Noten z. B.

In solchen Fällen tut man gut daran, die Konventionen zu kennen und nicht die falsche Saite runterzustimmen.

Konventionen sind wichtig im Miteinander und man wird sich in Deutschland vor Gericht bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung kaum damit herausreden können "auf dem Schild stand 120 und ich dachte, es seien Meilen pro Stunde gemeint".

Viele Grüße
Torsten

 

[Hooray]

...also ich würde vorschlagen, dass wir eine Kommission einsetzten.
Beim DIN-Norm-Institut.
Die muss abba hochrangig und (in-)kompetent besetzt sein. Ich erspare mir hier personifizierte Vorschläge, sonst werde ich noch erschossen.
Aber die Kommission dann klären, was logisch ist und warum man das nicht so machen soll.
Und alle, die sich daran halten, werden er-
-laucht.

 

[HaraldS]

Woher stammt die Konvention, dass Gitarrensaiten von hoher nach tiefer Saite nummeriert werden? Warum ist die zweite Saite die h-Saite und nicht die A-Saite?

Dass Saiten nummeriert werden ist zwar Tatsache, aber auf dem Hintergrund der wechselnden Saitenanzahl in verschiedenen Epochen und Traditionen der Entwicklung von Saiteninstrumenten seit dem Mittelalter eher unwichtig. Wichtig dagegen ist die Benennung der Saiten nach "hoch" und "tief", aber nicht die Nummerierung. Wenn diese also inkonsequent ist, würde ich mir da keinen Kopf drüber machen, da es wichtigere Kriterien gibt.

Übrigens ist die Anordnung von hohen und tiefen Klangerzeugern in der Musik insgesamt inkonsequent:
"links hohe Töne, rechts tiefe": Pauken, Drum-Set, Orchester-/Chor-Sitzordnung, Violoncello, Kontrabass
"rechts hohe Töne, links tiefe": Tasteninstrumente, Mallets, Violine, Viola
"hohe Töne nah am Kopf des Spielers, tiefe weiter weg": Zither, Posaune
"hohe Töne weit weg vom Kopf des Spielers, tiefe nahe dran": Harfe, Gitarre, E-Bass, Akkordeon

Da ist es kein Wunder, wenn auch die Nummerierung inkonsequent ist. In jedem Einzelfall kann man historisch begründen, warum das alles so und nicht anders gemacht wird, und auch auf bei Saiteninstrumenten wird irgendjemand damit angefangen haben, die höchste Saite als die 1. zu bezeichnen - aber genausogut könnte es anders sein.

 

[Palm Muter]

Wenn man als Spieler aufs Griffbrett schaut sind die Saiten ja auch in dieser Reihenfolge (also wenn man sich eben gedanklich die Tabulatur, die man sieht eben aus Spielersicht übers Griffbrett denkt).
Hätte eigentlich gemeint, es liegt daran.

LG

 

[Be-3]

also wenn man sich eben gedanklich die Tabulatur, die man sieht eben aus Spielersicht übers Griffbrett denkt

Vermutlich.
Tabulaturen aller Art (wenn auch in anderer Form als heute) gibt es ja schon seit ca. 1400: Gesang, Orgel, Laute...

Bei bundlosen Streichinstrumenten kenne ich allerdings keine Tabulaturen, das wird aufgrund der Bundlosigkeit auch schwierig.
Und auch dort werden die Saiten von hoch nach tief numeriert.

Übrigens ist die Anordnung von hohen und tiefen Klangerzeugern in der Musik insgesamt inkonsequent:
"links hohe Töne, rechts tiefe": Pauken, Drum-Set,

Um die Sache noch "schlimmer" zu machen:
Im Orchester fallen Marimba, Xylophon, Glockenspiel, Röhrenglocken usw. ja auch in den Aufgabenbereich des Schlagwerkers, die haben wiederum links die tiefen Töne.

"hohe Töne weit weg vom Kopf des Spielers, tiefe nahe dran": Harfe,

Bei der Harfe ist es gerade umgekehrt: da sind die hohen Töne nah beim Spieler:

Aber in Quintessenz klar: mal so, mal so.
Wie mit Rechts- und Linksverkehr.

Viele Grüße
Torsten

 

[HaraldS]

Bei der Harfe ist es gerade umgekehrt: da sind die hohen Töne nah beim Spieler:

Sorry, natürlich. Mein Fehler.

 

[boisdelac]

Wenn man als Spieler aufs Griffbrett schaut sind die Saiten ja auch in dieser Reihenfolge (also wenn man sich eben gedanklich die Tabulatur, die man sieht eben aus Spielersicht übers Griffbrett denkt).
Hätte eigentlich gemeint, es liegt daran.

LG

Wenn ich beim spielen auf das Griffbrett sehe, dann schaue ich zuerst auf die tiefste Saite.

Das heißt, die Tiefe E-Saite ist die erste Saite.

 

[alexanderjoseph]

Bei einem Text ließt man natürlich nicht von unten an, der Vergleich ist unpassend.

der Vergleich ist passend, so viel ich weiß.
Das hat viel damit zu tun wie unser Gehirn wahrnimmt und funktioniert.
Das Auszuführen sprengt allerdings hier den Rahmen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.01.23

wer Laute spielt, der braucht nicht Saiten zählen, der kann Noten lesen

Wer Laute spielt benutzt Tabulatur, kann aber meist auch Noten lesen.
Bei der italienischen Tabulatur ist die unterste Linie übrigens die höchste Saite.

 

[Palm Muter]

Das heißt, die Tiefe E-Saite ist die erste Saite.

Es war so gemeint: Würdest du ein Foto aus deiner Blickrichtung vom Griffbrett machen wäre die tiefe E Saite auf diesem Bild auf jeden Fall genauso wie bei Tabulaturen die unterste Saite , unabhängig davon, wo man zu zählen beginnt.