Workstation, Synthie Unterschied?

von Mr. Key, 23.06.06.

  1. Mr. Key

    Mr. Key Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #1
    Hallo!
    Ich spiele seit 4 Jahren Klavier und hätte jetzt Lust mich auf dem obengenannten Gebiet weiterzuentwickeln.
    Meine erste Frage ist, da ich oft das Wort Workstation höre aber eigentlich nicht wirklich weiß was das ist: Was versteht man unter einer Workstation und gibt es hier einen Unterschied zum Synthesizer? Wenn ja, worin besteht der? Was kann man damit machen?
    Jetzt die zweite Frage: Welches Gerät könnte man als Anfänger bedienen oder ist das egal. Überhaupt, welches Gerät ist einmal empfehlenswert.
    Ich möchte folgende Sachen drauf haben und folgende Sachen machen: Ich möchte eine gute Tastatur mit Hammermechanik haben damit ich auch Klavier spielen kann. Auch möchte ich das Klavierspiel aufnehmen können und Gesang dazumischen können. Also sollte es wenn das geht einen Mikrophonanschluss haben.
    Ich möchte im Hintergrund Drums dazugeben können und natürlich auch gute und realistische Sounds haben.
    So, das war mal das grundlegende Gefrage. Wenn ihr es nicht versteht seid bitte nicht böse , ich kenn mich da nicht grad gut aus, und fragt nach.
    Ich hoffe auf Antworten
    mfg
    Sebastian
     
  2. michaelausS

    michaelausS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #2
    Workstations haben meist noch einen Sequencer mit eingebaut. Ansonsten sind es "Synthesizer".
    88-Tasten und Hammermechanik ist eine große Einschränkung. Dir sollte klar sein, daß 61 Plastikschwabbeltasten die Masse bilden.
     
  3. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 23.06.06   #3
    Hallo !

    Das was du machen möchtest geht nur mit einer Workstation mit Sampling-Option.
    Gemäß deinem Anfordrungsprofil kommen dabei als Neugeäte folgende in Frage:

    Roland Fantom X8
    Yamaha Motif ES8
    Korg Triton 88
    Alesis Fusion HD8

    Damit bewegst du dich aber schon im oberen Preis-Bereich (88 Tasten + Gute Sounds + Sampling = Oberklasse-Wrokstation)

    Wenn nicht alles in einem Gerät sein müsste, wäre evtl. auch ein Sequenzer-Programm am PC für die Aufnahmen + z.B. einem Yamah S90 ES oder Roland RD700 SX zu empfehlen. Oder eben ein 88er Masterkeyboard + VSTi-Software für den Computer.

    Du siehst es gibt viele Lösungsmöglichkeiten.

    Schau dich am besten hier etwas im Forum um und frag dann nochmals konkreter.

    bluebox
     
  4. Mr. Key

    Mr. Key Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #4
    Schon mal danke für die Antworten. Nochmal eine Frage: Was ist ein Sequencer und was kann man damit machen.
    Und noch was: Wie schwer ist es eigentlich sich in die ganze Materie einzuarbeiten.
     
  5. Tax-5

    Tax-5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #5
    Ich weiss nicht genau wie weit ich richtig liege aber mir schwebt bei deinen Vorstellungen das Yamaha PSR9000 pro vor..
    Ist zwar keine Workstation aber damit kommst du wahrscheinlich relativ weit.
    Und da das Gerät auch schon n paar Jahre alt ist kommst du wahrscheinlich billig daran..
     
  6. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 23.06.06   #6
    eine entertainer-"hupe" für jemanden, der in die welt der synthese einsteigen will?
    also ich weiß nicht... :rolleyes:
     
  7. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.06.06   #7
    Ein Sequencer in einer Workstation ist ein Rekorder für MIDI-Daten. Wenn man auf einem Rechner eine Sequencer-Software verwendet, kann diese allerdings fast immer zusätzlich auch Audio-Daten verarbeiten. Mit einem eingebauten Sequencer in einer Workstation kannst du im Instrument selbst Aufnahmen machen und z.B. auf der Bühne abspielen, ohne einen Computer daneben stehen haben zu müssen.

    Das hängt direkt von deiner Vorbildung ab. Ein gutes Verständnis für Computer hilft sehr, denn eine Workstation ist nichts anderes als ein spezialisierter Rechner. Du solltest die Grundlagen des MIDI-Standards kennen sowie die grundlegende Funktion solcher Bauteile wie Oszillator, Filter und Amplifier (wenn du das alles noch nicht weißt, lernst du das dann). Rechne damit, das Handbuch zuerst nur zur Hälfte zu verstehen und auf Tutorials im Internet und Foren wie dieses angewiesen zu sein, das ist normal. Besorg dir doch schon mal ein PDF-Handbuch von Geräten wie Korg Triton, Yamaha Motif oder Roland Fantom, dann kannst du die Komplexität einschätzen (Google nach Herstellername+Modell+"Manual").

    Harald
     
  8. Gummel

    Gummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #8
    ich hätte da noch ne andere Frage:
    Ich habe am PC mal mit ner FruityLoops Testversion so nen paar schön (analoge?!) Synthisounds rausbekommen, wo ich an Sinus, Dreieck,... rumgedrückt habe, resonanz, attack, delay, sustain,.... Hatte neulich die Möglichkeit mal einen Roland D-50 auszuprobieren und dachte mir, es sollte einfacher sein, den zu bedienen, als Fruityloops am PC. Es stand ja Synthesizer drauf, von daher sollte es doch möglich sein diese Einstellungen (und vielleicht auch mehr) zu tätigen. Auf dem Synth waren auch irgendwelche Diagramme. Nun, schließlich bekam ich nur normale Presetsounds aus ihm heraus... in den Menüs konnte man zwar irgendwelche Sachen wie LFO und so einstellen, nur richtig editiert hatte ich den Ton (typisch wie beim keyboard, z.b. Trompete) damit nicht, hörte sich nicht anders an und vorallem bekam ich die Einstellung nicht hin, dass der seine PCM sounds NICHT nutzt, sondern mir einfach nen Sinus, Dreieck.... frequenz ausgibt...

    Ist das überhaupt möglich mit solch einem Gerät? oder war ich zu blöd das umzustellen?! und was ist denn möglich, wie kann ich den PCM sound mit der Sinus, Dreieck...Frequenz umstellen?!
    Bin leicht verwirrt, ich dachte Synthesizer heißt nicht hauptsächlich, dass man PCM sounds abspielt......
    Eigentlich wollte ich mir nämlich so nen Ding mal zulegen (möglichkeit wäre da XP-60, was ja auch eine Workstation ist), damit ich mobiler bin, als mit meinem PC und der eher schlechten Tastatur meiner normalen Tischhupe (Yamaha PSR-300, baujahr 1991)....
     
  9. Phibrizzo

    Phibrizzo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #9
    Also die meisten Workstations arbeiten standartmäsig mit ROMsamples welche sich dann duch filter und effekte schicken lassen. Dann gibt es noch einige andere nicht Wokstaiton Synth die nicht auf instrumentensamples zurückgreifen dort macht man dann das von dir beschriebene (wellenform aussuchen, durch filter jagen,und so weiter ) aber da ist dann meist kein Sequencer bei.

    Für die genannten Workstations gibt es expansion boards (jedenfalls weiß ich vom yamaha und vom korg das es die gibt) wo man siese funktionalität mit nachrüsten kann.

    Der Fusion kann das von werk aus aber in dem gerät sind noch ein paar Kinderkrankheiten vorhanden(soweit ich das mitbekommen habe zickt das gerät bei midifiles und der pattern sequencer arbeitet nicht so wie ein pattern sequencer arbeiten sollte) und die qualität der effekte spielt nicht so ganz auf dem niveau der anderen genannten.Trotz dieser sachen gefällt der synth mir recht gut weshalb ich drauf am sparen bin.

    Das Problem was bei dir auftritt ist das die "reinen" synths soweit ich weis durch die palette mit platiktasten ausgestattet sind obwohl ich nicht weiß ob man diese unbedingt mit hammermechanik spielen muss aber nungut das ist wie so vieles halt geschmackssache
     
  10. Gummel

    Gummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #10
    ja, weiß irgendwer, ob man beim roland d-50 oder roland xp-60 nur wellenformen angeben kann? (xp-60 = jv-2020 oder wie der heißt mit tasten....)
    sind ja schon was älter die geräte, aber die liegen halt nur mal in meinem Budget....
    beim d-50, den ich bedient hatte, meine ich war was mit dreieck, sinus, usw..., bin mir aber nicht ganz sicher... habe auf jeden fall nicht den sound so hinbekommen.....
     
  11. Phibrizzo

    Phibrizzo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #11
    Du musst halt sagen worauf du besonderen wert legst. Es gibt halt analoge synth (mittlerweile zwar meist nicht mehr wirklich analog aber das vernachlässige ich mal) bei denen du aus oscillatoren einer grundwelle (sinus rechteck säge dreieck usw) mithilfe von filtern und gegenseitiger modulation einen sound vollkommen von grund auf zusammenbasteln dieser sound hat kein gegenstück in der realen welt welches aufgenommen wurde deshalb sind realistische sounds wie zum beispiel eine trompete oder ein piano damit nicht zu verwirklichen.
    Dann gibts das rompeln welches aus samples die von einem realen instrument aufgenommenen klangs das instument nachbildet diese lassen sich auch durch filter und effekte jagen wie die analogen sounds und sich damit recht radikal verbiegen aber die basis bildet immer ein real existierendes instument.
    Workstations verwenden meist das rompeln weil damit auch eine palette an realen instumenten nachgebildet werden kann. dann gibt es die analogen synth die aus oscillatoren und filtern einen sound von grund auf basteln diese enthalten meist keinen sequencer wie ihn die workstations haben.
    Bei einigen Workstations lassen sich analoge qualitäten nachrüsten oder sie enthalten von grund auf diese synthese zusätzlich(fusion).

    Die frage ist halt willst du auch reale instrumente spielen oder nur analoge welche aber nie ein akustisches instrument wirklich überzeugend nachbilden können aber dafür sehr lebendige analoge souds.
    Da du aber erwähnt hast das du hammermechanik haben willst wirst das bei den analogen synth nicht finden das habe ich bis jetzt nur bei wokstations gesehen.

    Ich kenn das von dir erwähnte xp-60 zwar nicht aber das hat bei roland so ausgesehen als würde das nur rompeln und keine analoge synthese betreiben. Wenn du ein gerät suchst was aus sinus, rechteck tec. einen sound kreiert brauchst du einen synth bei dem analog oder virtuell analog mit in der beschreibung steht.
     
  12. Gummel

    Gummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #12
    jo, von hammermechanik war aber nie die rede....
    ich hätte jetzt gedacht, immerdort vor Synthesizer drauf steht, ist auch einer drin! Dass also ein Synthesizer nicht synthetisiert, wie der Name von der Bezeichnung schon sagt, hätte ich nicht gedacht. was ich damit meine: alles was synthesizer heißt, sollte auch analog sein (oder halt analog errechnet durch kleine prozessoren, was ja mittlerweile natürlich billiger ist, als ein haufen bauteile, wie es früher üblich und nur möglich war). Alle die dies nicht haben sind für mich Rompler! (was jede tischhupe auch ist....). Und die, die halt sequenzer haben sind workstations, mit denen man quasi lieder (bzw. Midis) komponieren und erstellen kann....
    habe ich das richtig verstanden?
    Der D-50 hatte nunmal irgendwelche Optionen analoger synths, da stellt sich mir die frage, ob man nicht auch die PCM sounds abstellen kann, zumal da irgendwie sowas aufgezeichnet ist und auch "linear synthesizer" draufsteht.....
     
  13. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.06.06   #13
    doch, und zwar im ersten post dieses threads

    das problem ist, dass diese sorten sich immer mehr vermischen...
    grundsätzlich zählt als synthesizer mittlerweile eigentlich alles, wo du am sound irgendwas schrauben kannst, was sagen wir mal über die effekte hinausgeht
    ob das nun die subtraktive synthese aus den analogen synths ist, oder meinetwegen die HI-synthese aus den korg tritons (die ja bekanntlich samples benutzt, wobei ich garnicht mal weiß ob das NUR samples sind), ist dabei egal

    das is soweit richtig, ja

    wenn du damit auf "filter" und "amp" anspielst? die bezeichnungen (und auch die damit verbundenen funktionsweisen) kommen eigentlich in allen syntheseformen vor...

    dann müsste der d50 ja zwei verschiedene klangerzeugungen haben... halte ich für eher unwahrscheinlich, aber ich kanns net garantieren, da ich ihn nicht kenne

    naja, bei der namensgebung sind die firmen ja immer sehr kreativ...
    aber was ist da aufgezeichnet? wellenformen?
     
  14. Gummel

    Gummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #14
    hmm, ja gut das mit der hammermechanik war jetzt nicht ich....

    habe die seiten nochmal genauer durchgelesen, was ich vor einiger zeit nur überflogen hatte....

    da: http://www.amazona.de/content/synrise/juli04/synrise.htm steht zwischen dem controller und display bild folgendes:

    "Ein Klang setzt aus bis zu vier Tones zusammen, welche aus sieben verschiedenen Algorithmen gebildet werden (Structures). Dieses Schichtungsprinzip wurde übrigens bei den Nachfolgemodellen der D-Reihe und der JD-Reihe beibehalten. Pro Tone stehen zwei digitale Oszillatoren zur Verfügung, welche sich aus dem PCM-Speicher bedienen, bzw. Synthesizer-Wellenformen (Sägezahn oder modulierbare Pulswelle) zur Verfügung stellen. Die 100 PCM-Wellenformen sind dabei hauptsächlich als Attack-Samples vorhanden und nehmen daher nicht die ROM-Größen heutiger ROMpler ein. Für die Sustain-Phase eines Klanges wird daher auf die Synthesizerwellenformen zurückgegriffen. [...] Zu guter letzt stehen drei fünfstufige Hüllkurven für die Oszillatoren, das Filter und die Lautstärke zur Verfügung. Aber auch an LFOs wurde nicht gespart, derer drei mit den Wellenformen Dreieck, Sägezahn, Rechteck und Random (Zufall) einsatzbereit sind. All das wurde durch die hier erstmals eingesetzten 20-Bit-D/A-Wandler geschickt. Leider zeugt die Rauschfahne noch von verbesserungswürdigen Qualität. Aber gerade das macht wohl den D-50 aus, erinnern wir uns doch noch an das Aliasing des ersten YAMAHA DX 7."

    edit: achja und was aufgezeichnet ist kann man auf diesem bild vielleicht ein wenig erkennen: http://hem.passagen.se/tkolb/art/synth/images/d50.jpg
     
  15. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 25.06.06   #15
    Hi
    @Gummel
    Auch heute noch sind bei Geraeten, bei denen Synthesizer oder Workstation draufsteht alle Funktionen eines analogen Synthesizers enthalten.
    Dazu bis auf Pulsweitenmodulation weit aus mehr Modulationsmoeglichkeiten und natuerlich auch weitaus mehr Oszillatoren als bei Synthesizern der 80 er Jahre. Auch neuere Workstations oder Rompelplayer besitzen die 4 Elemente:
    Oszillator > Filter > Huellenkurven-Amp > LFO

    Um einen Rompelplayer wie einen analogen Synthesizer zu prorammieren, musst du lediglich ein klassisches Saegezahn Rechteck Puls Sample fuer den Oszillator als Klangquelle waehlen. Alle moderneren Teile verfuegen ueber solche Samples. Du darfst das nicht mit dem LFO verwechseln. Der verfuegt
    auch ueber solche Wellenformen, aber fuer Modulationszwecke.
    Hier rumzuschrauben bringt wenig.

    Besipiel Xp60 :
    Im Programm Mode ist hier ein Klang aus 4 Oszillatoren zusammengesetzt.
    Vielleicht experimentierst du erstmal mit einem Oszillator in dem Modus.
    Dazu gibt es an der XP vier Mute Schalter oder du drehst die Lautstaerke im TVA (Time Variant Amp) Menue bis auf einen Oszillator ab. (Tone Level)
    Jetzt musst du ins WG (Wavegenerator) Menue wechseln und hier fuer
    deinen Klang ein analog Synthesizer Sample auswaehlen.
    Tja was haetten wir da ?
    Jede Menge Auswahl. Knapp 500 Samples in 2 Baenken. A und B.
    (Seite 206 207 im Handbuch)
    Die reinen Wellenformsamples findest du in der Bank B.
    Die Xp 60 ist da recht gut bestueckt:
    Du hast hier zunaechst die Auswahl von Saegezahnformen verschiedener
    Roland Vintage Synthesizer. Unter anderem auch den Minimoog Saegezahn vom D50. Wenn frueher am Generator Saegezahn stand war eben nicht immer
    reiner Saegezahn drin :-)
    B26 - B38 sind bei der XP60 also vintage Saegezahn Generatoren
    B39 - B42 verschiedene vintage Rechteck Wellenformen.
    B43 - B44 zwei Pulse Wellenformen
    B45 - B46 Rechteck und Sinus Wellenform
    B48 - B49 Weisses und rosa Rauschen

    Fuer Lead Sounds eignen sich sehr gut Saegezahn und Rechteck oder Puls Kombinationen. Die XP60 klingt hier fast so fett wie ein analoger Monophoner.
    Es gibt auch eine analog feal funktion, die den Oszillator bei jedem Anschlag
    leicht verstimmt.
    Eine wichtige Funktion der alten analogen Synthesizer fehlt allerdings.
    Die ist fuer Streichersounds sehr wichtig. Das ist die Pulsbreitenmodulation.
    Dabei wird die Pulsbreite eines Rechtecksounds mittels LFO periodisch veraendert. Man kann diese Funktion ueber sehr aufwendige Tricks emulieren. Einfacher ist es die PWM Generator Funktion ebenfalls ueber Samples zu realisieren. Das sind in der Regel die Vintage Analogstreicher Samples.
    Bei der Xp60 die Wellenformen A210 - A218

    Jetzt zum D50 :
    Der ist erheblich aelter als die XP 60. Er enthaelt keine klassischen Analog
    Samples.
    Stattdessen ...

    >
    dann müsste der d50 ja zwei verschiedene klangerzeugungen haben... halte ich für eher unwahrscheinlich ...
    >

    Der D50 war ein echter Meilenstein.
    Der erste Synthesizer mit integrierten digitalen Effektprozessoren .
    Dazu eine ROM Sampling Einheit. Single shot, geloopt, rhytmisch geloopt.
    Mitte der 80 er war Speicher eine teure Angelegenheit.
    Der D50 enthaelt daher so unwahrscheinlich dies auch fuer ein Geraet Mitte der 80 er Jahre erscheint ein zweites Klangerzeugungssystem.
    Einen virtuellen analogen Synthesizer.
    Und der hat es ganz schoen in sich. Natuerlich beherrscht dieser im Gegensatz zu Romplern Pulswellenbreitenmodulation. Dies ergibt Streicher mit Charakter.
    Die Pulswellenbreite kann auch ueber die Anschlagdynamik kontrolliert werden. Kombiniert mit einem Saegezahn und Attack-Samples fette Brass Sounds.

    Eine besondere Eigenschft des virtuellen Synthesizers des D50 ist auch, dass
    dessen Wellenformen denen des Minimoog entsprechen.
    Ein Minimoog erzeugt keinen reinen Saegezahn, sondern dessen Flanken folgen einem Sinus.

    Tja und wie schaltet man die Romplereinheit am D50 aus ?
    Wenn man denn darauf verzichten moechte.
    Das ist in Form riesiger Schaublder / (Algorithmen) an dem Geraet selbst
    angegeben, aufgedruckt.
    ciao
     
  16. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 25.06.06   #16
    Nochmal zurueck zu deiner Frage:

    >
    Ist das überhaupt möglich mit solch einem Gerät? oder war ich zu blöd das umzustellen?!
    >

    Du warst sicherlich in der Tat praktisch zu bloed um einen Synthesizer angemessen zu programmieren..
     
  17. Gummel

    Gummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #17
    :) danke für die hilfe....
    dort wo ich den d-50 bedient hatte, war keine anleitung.... aber werde mal danach fragen und nen bissl schaun...

    kenne niemanden in meinem Bekanntenumkreis der Ahnung von synthis hat...
    nebenbei: hatte, als ich sechs war selber den wunsch keyboard zu spielen (meine eltern spielen kein instrument...). In der Musikschule hat man immer schön die Tischhupen bedient, hatte ich irgendwann dann auch keine Lust mehr drauf, so mit 12 oder 13. Nur nie kam irgendein Lehrer (die auch ständig wechselten) mit Synthesizern an, das hätte mich sicherlich interessiert, selber an klängen rumzufummeln.... Jetzt bin ich 17, vor nem halben Jahr hab ich halt irgendwie mal angefangen mit fruityloops und den Synths rumzuspielen....
    Und da ich mit nem Kumpel so halb dabei bin, ne band zusammenzustellen, dachte ich daran, mir solch ein gerät (vernünftiges, im gegensatz zu meinem keyboard) anzuschaffen....

    Gibt es eigentlich irgendwo sowas wir synthesizerunterricht oder workshops, wo man mal alles ein wenig erklärt bekommt oder kann man das nur in Anleitungen und Büchern anlernen?
     
  18. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 25.06.06   #18
    Hi
    Genau, man kann ja dazulernen. Und im Prinzip sind Synthesizern auch kein Hexenwerk.Allerdings bieten die heutigen Teile so viele Moeglichkeiten, dass man recht schnell nicht mehr durchblickt. Ohne Manual wird es dann schwer.
    Ansonsten halte ich deine Methode "learning bei doing" als die beste.
    Als es an den Geraeten noch fuer jede Funktion einen Knopf gab war das einfacher.
    D50:
    Wie man den Sample Sound abschaltet ist in Form von Algorithmen auf dem D50 selbst aufgedruckt. So eine Art Schalter der Betriebsarten. Glaube No1 erzeugt zwei reine Synthesizer Sounds.
    ciao
     
  19. Gummel

    Gummel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #19
    alles klar, dann werde ich mal versuchen mir entweder den xp-60 oder d-50 zuzulegen....
    vielleicht kann ich die dort, wo ich den d-50 ausprobiert hatte abkaufen, sie werden nicht mehr oft benutzt dort (veranstaltungstechnikfirma, die eigentlich keine konzerte (mehr? kA) beschallt und beleuchtet, sondern eher messen und kongresse), sondern deren cases stauben mehr oder weniger in einer ecke zu....
     
  20. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 26.06.06   #20
    Beim D50 musst du vorsichtig sein.
    Auf jeden Fall die Anschlagdynamik und Funktion der Tastatur testen.
     
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