Wozu sind Tonarten gut?

von forgoden, 27.08.10.

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  1. forgoden

    forgoden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.10   #1
    Hallo nochmal,

    ich konnte nirgends eine Antwort finden, wozu Tonarten gut sind.

    Wenn ich Quintenzirkel nehme, hab ich mal folgende Akkordreihenfolge daraus gebastelt: D-Dur, A-Moll, G-Dur, D-Moll, C-Dur, G-Moll, F-Dur, C-Moll, Ais-Dur, F-Moll etc... Also immer 2 Schritte vor in Moll und 1 Schritt zurück in Dur. Ist nur ein Experiment von mir. Hab aus Wiki so verstanden: Die Nähe der Tonarten sind harmonisch miteinander verwandt. Doch warum soll das gesamte Lied z.b. bei C immer zwischen C F G und Dm Em und Am sein?

    Ich will nur alles überflüssige in der Harmonielehre überspringen und nur die Logik herausholen. Und suche nach einer Einfachkeit. Spiele nämlich auch nicht mit Piano oder Gitarre, sondern komponiere nur mit einem Programm.
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 27.08.10   #2
    In manchen bereichen sind tonarten seit über 100 jahren abgeschafft, das könnte man doch langsam zur kenntnis nehmen.
    Dass "stube-kammer- küche" (scherzhafte bezeichnung für die I-IV-V-I kadenz) oder die von dir erwähnten erweiterungen bei vielen hörern so beliebt sind, ist ursache für ihre schier endlose wiederholung.
     
  3. forgoden

    forgoden Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #3
    Okay Danke. Weiter mit der Frage: Wozu sind die schwarzen Tasten auf der Piano gut? Ist es nicht so dass die eher für Dur gedacht sind?
    Und Dur/Moll sind wiederrum eine westliche Erfindung? Also eine Hilfskonstruktion für fröhlich/traurige Stimmung

    Im Moment schaut unser Tonsystem so aus:
    c-cis-d-dis-e-f-fis-g-gis-a-ais-h
    1- 2- 3- 4- 5-6-7- 8- 9-10-11-12

    Die kann ich also einfach durch Nummern ersetzen?

    Und sagen dass ab der 13te Stufe die Oktave ist.

    Quientenzirkel besteht auch aus 12 Stufen. (wie eine Uhr).

    Ertönen gleichzeitig Stufe 1 und 2 (also C und Cis) dann kommt so ein brrrrrr raus, wenn die zu nah beieinander - sie überlappen sich, so dass eine neue Schwingung daraus entsteht? Sehe ich zumindest in EQ-Display von FL Studio. Eine plötzlich auftauchende nicht dagewesene Schwingung wird dann oft als Disharmonie empfunden?
     
  4. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #4
    Da weiss man wirklich nicht, wo man anfangen oder aufhören soll.

    Die schwarzen Tasten eines Pianos dienen dazu, - man glaubt es kaum - um Töne zu spielen.
    Die weissen übrigens auch.
    Und die schwarzen Tasten sind nicht mehr oder weniger für Moll gedacht als die schwarzen.
    Dass Dur/Moll westlich sind, scheint mir auch so.
    Nein, Dur/Moll sind kein Hilfskonstrukt für fröhlich/traurige Stimmung.
    (Wie du auf das 'also' kommst, hätte ich gerne mal erklärt. Du folgerst daraus, dass Dur/Moll westlich sind, dass es Hilfskonstrukte für fröhlich/traurig sind :confused:)
    Ja, wenn du magst, kannst du Noten durch Nummer ersetzen.
    Ja, alle Geräusche und Töne sind Schwingungen; also auch C und C#.
    Ja, Schwingungen werden manchmal als disharmonisch empfunden.

    Jetzt habe ich alle deine Fragen beantwortet.
    Wenn du wirklich was lernen willst, solltest du mal komplett von vorne anfangen.
    Wenn dich die Physik interessiert, dann schau dir mal die Obertonreihe an. Dann wird vielleicht auch klar, woher das wesrliche System rührt und wie die Intervalle entstanden sind.

    Aus musiklischer Sicht macht es mehr Sinn, erst mal viel zu spielen, das Gehör zu entwickeln und die Theorie nur in kleinen Brocken zu lernen und solche Dinge wie die Herkunft einer Tonleiter zunächst ungefragt hinzunehmen.
     
  5. forgoden

    forgoden Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #5
    Ich meine die Anordnung und die Anzahl von schwarzen und weissen Tasten. Warum ist es so festgelegt?

    hm den letzten Satz mit nicht dagewesene Schwingung meine ich wohl die Vibration durch Intervall, wenn 2 Töne nebeneinander gespielt werden. Zumindest hört es sich so an.

    Naja, eigentlich such ich nach einer Logik weshalb Dur und Moll gibt.

    EDIT:
    Dur-Dreiklang:
    Grundton, große Terz und Quinte.

    Vom Grundton zur großen Terz sind es 5 Stufen und von Terz zur Quinte sind es 3

    Hat dieses Verhältnis was mit dem goldenen Schnitt zu tun?
     
  6. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #6
    Die Anzahl der schwarzen und weissen Tasten entspricht den Tönen im westlichen Musiksystem. Diese wiederum leiten sich aus der Obertonreihe ab; das ist dann aber schon sehr speziell. Dass dich die historischen Gründe, die zur Enstehung der modernen Klaviatur geführt haben, interessieren, kann ich mir kaum vorstellen. Betrachte die Töne als gleichwertig und lass dich von der Farbe nicht verwirren; wenn du mit einem Computer komponierst, ist es völlig unerheblich.
    Was für eine Anwort erwartest du? Musik sind Schwingungen. Der Grad der Dissonanz wird durch das Verhältnis mehrer gleichzeitiger Schwingungen bestimmt.

    Sorry, aber das führr zu nichst.
    Als wolle man einem Blinden Farben durch die Wellenlänge des Lichts beschreiben...
     
  7. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.08.10   #7
    Dann versuche einmal ein eingängiges Kinderlied zu komponieren oder ein Stück für Erwachsene, das eine so einfache melodische und harmonische Struktur hat, daß man es leicht nachsingen kann.

    Da wirst Du mit "D-Dur, A-Moll, G-Dur, D-Moll, C-Dur, G-Moll, F-Dur, C-Moll, Ais-Dur, F-Moll" nicht sehr weit kommen.

    Da hast Du schon eine grundlegende Beobachtung gemacht. Eigentlich DIE Beobachtung. (Die Konsequenzen könen hier nur angedeutet werden. Stichwort: Differenzton)

    Man kann Töne mit unendlich viel Tonhöhen erzeugen, denn das mögliche Tonhöhenspektrum ist kontinuierlich.

    Nimm einmal zwei Tongeneratoren (oder zwei Gesangsstimmen, zwei Geigen, zwei Posaunen) erzeuge mit beiden zunächst den gleichen Ton und verändere einen der beiden stufenlos (Musik: "glissando").

    Nun kann man grundlegende Beobachtungen machen:

    Wenn sie Töne genau gleich hoch sind, klingen die beiden lediglich lauter als einer. (Einklang, Unisono, Prime)
    Unterscheiden sich die beiden Töne nur minimal (z.B. 2 Hertz), so kommt es zu "Schwebungen". Diese kannst Du auf Deinem EQ-Display als neue niederfrequente Schwingung von z.B. 2 Hz sehen oder als Lautstärkenveränderung von 2 Hz hören.

    Das klingt zunächst angenehm und wird z.B. bei einem Akkordeon oder Kirchenorgeln gezielt ausgenutzt.

    Verändert man die Tonhöhe weiter, so werden die Schwebungen immer schneller und man kommt in einen Bereich, in dem es unangenehm (musikalisch: dissonant) klingt, z.B. wie in Deinem c/cis (kleine Sekund).

    Wir haben den Bereich der angenehmen Schwebungen verlassen und sind in den "rauhen" Bereich gekommen.

    Steigern wir die Tonhöhe des einen Ton weiter, so kommen wir zur großen Sekund (c - d), die schon nicht mehr so starke Reibungen erzeugt. Bei weiterer Steigerung kommen wir zum Intervall der Terz (kleine/große Terz, also z.B. c - es, c - e). Hier haben wir einen angenehm klingenden Bereich (konsonant) erreicht.

    Erhöhen wir auf diese Weise die Tonhöhe weiter bis zur Oktave (Verdoppelung der Schwingungen), so wird man feststellen, daß bei natürlichen Tonerzeugern (oder entsprechend elektronisch nachgebauten) bei bestimmten Tonabständen Dissonanzen oder Konsonanzen auftreten.

    Besonders konsonant klingen: kleine Terz (c-es), große Terz (c-e), Quart (c-f), Quint (c-g), kleine Sext (c-as), große Sext (c-a) und Oktav (c-c') (Letztere hat neben der Prim die maximale Konsonanz.)

    Besonders dissonant klingen: kleine Sekund (c-cis, besonders hart), große Sekund (c-d, schon weniger), Tritonus (c-fis), übermäßige Quint (c-gis), kleine Septim (c-b, weniger hart), große Septim (c-h, wieder sehr hart).
    (Siehe auch "Manfred Spitzer: Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk, S. 104)


    Wie kommen wir jetzt auf Dur und Moll?

    Die westliche Musikkultur zeichnet sich gegenüber anderen dadurch aus, daß sie besonderen Wert auf Mehrstimmigkeit legt. Nirgends wurde dieser Weg so konsequent beschritten und nirgends wurde die Mehrstimmigkeit so hoch entwickelt wie in unserem Kulturkreis. Dieser Entwicklungsprozeß zog sich über etliche Jahrhunderte hinweg. Er begann ca. ab dem 9. Jahrhundert. Im Laufe späteren Jahrhunderte wurden mehrere Stimmen hinzugefügt und man studierte deren Zusammenklang. Es entstanden später auch Harmonielehren, in denen die Erkenntnisse zusammengefaßt wurden, die bis heute in der zahlreich gehörten Musik eine bedeutende Rolle spielen.

    Läßt man drei Töne zusammen erklingen, so stellt man fest, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt, einen konsonanten Klang zu erzeugen:
    Den Dur-Akkord (z.B. c-e-g) und den Moll-Akkord (c-es-g) und deren Umkehrungen.

    Zur Entwicklung der Töne und Tonarten:

    Bei der Einwicklung des Tonmaterials beobachteten schon die alten Griechen, daß einfache Schwingungsverhältnisse etwas besonderes sind: 2:1 (Oktav), 3:2 (Quint), 4:3 (Quart), 5:4 (große Terz), 6:5 (kleine Terz) usw. (Das sind die Intervalle in "reiner" Stimmung.)

    Besonders intensiv wurde die Quint untersucht.
    Schichtet man fünf Quinten übereinander, so erhält man ein Tonsystem, das in sehr vielen Kulturen verwendet wurde und wird - die Pentatonik.
    Dieses System enthält alle o.g. Konsonanzen und keine der scharfen Dissonanzen. Deshalb ist es bis heute beim Improvisieren und auch bei Kinderliedern so beliebt.

    Schichtet man sieben Quinten übereinander, so kommt man auf die Heptatonik, das würde den weißen Tasten auf dem Klavier entsprechen. Auf diesen lassen sich die Dur (Beginn mit c) und die Moll-Tonleiter (Beginn mit a) spielen sowie alle Kirchentonarten. Da Musikstücke auf den verschiedenen Tonleitern verschieden klingen, nennt man sie "Tonarten" (im weiten Sinne).

    Schichtet man zwölf (reine, 3:2) Quinten übereinander, so entsteht als dreizehnter Ton fast wieder der Ausgangston. Das beobachteten bereits die alten Griechen. Der Unterschied wird "pythagoreisches Komma" genannt.
    Die Töne schließen sich fast zu einem Kreis (Zirkel) zusammen.

    In der heute verwendeten gleichstufig temperierten Stimmung wird der Unterschied gleichmäßig über alle zwölf Töne verteilt. Die Quinten werden nicht mehr "rein" gestimmt, sondern "gleichstufig temperiert", also alle gleichmäßig etwas enger.

    Der Tonkreis wird dadurch geschlossen und es ist der "Quintenzirkel" entstanden. Die zusätzlichen fünf Töne entsprechen den schwarzen Tasten auf dem Klavier.

    Möchte man nun eine der Tonarten, z.B. Dur, mit g anstatt c beginnen, so stellt man fest, daß man die schwarzen Tasten braucht, in diesem Fall das fis (statt f). Mit den zusätzlichen schwarzen Tasten ist es möglich, Dur- und Moll-Tonarten beliebig zu versetzen (transponieren), natürlich auch die Kirchentonarten (dorisch, phrygisch usw.). Man brauch dazu (in der gleichstufigen Stimmung) genau diese fünf schwarzen Tasten, nicht mehr und nicht weniger.

    Diese Fragen dürften jetzt endlich beantwortet sein:

    Und noch die letzte:

    Es sind vier (nicht fünf) Halbtonstufen zur großen Terz und drei zur kleinen.

    Nein, es hat nichts mit dem goldenen Schnitt zu tun.

    Viele Grüße

    Klaus
     
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  8. THEONEANDEVIL

    THEONEANDEVIL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #8
    Super Erklärung Klaus!

    An den schwarzen Tasten ist nichts besonderes. Sie sind auch einfach deshalb abgehoben, weil es sonst unmöglich wäre das Instrument zu spielen, geschweige denn sich darauf zu orientieren.
     
  9. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.08.10   #9
    Danke!

    Wichtig wäre noch zu erwähnen, daß Dur, Moll und die Kirchentonarten (also das Schema der weißen Tasten) aus zwei unterschiedlichen Tonabständen bestehen. Die Abstände sind ein Halbton (zwischen e und f sowie zwischen h und c) und ein Ganzton (zwischen c-d, d-e, f-g, g-a, a-h).
    Man nennt diesen siebenstufigen Tonvorrat die "diatonische" Tonleiter.

    Soll jetzt diese Kombination von Tonabständen verschoben (transponiert) werden, so benötigt man die schwarzen Tasten, welche sich im Halbtonabstand zwischen den weißen Tasten befinden. Natürlich nicht zwischen e-f und h-c, denn da haben wir ja bereits Halbtonabstände.

    Spielt man alle zwölf Töne im Halbtonabstand, so nennt man das die "chromatische" Tonleiter.

    Witzig, daß die schwarzen Tasten untereinander genau die Abstände der oben erwähnten Pentatonik haben, also der Tonleiter aus fünf Tönen, mit denen man leicht impovisieren kann und die in Kinderliedern und auch in "schwarzer Musik" (z.B. Blues, Spirituals) bevorzugt wird. Man kann diese Töne beliebig kombinieren, es können keine scharfen Dissonanzen entstehen, denn es fehlen die Halbtonabstände. Es klingt also nie wirklich "falsch".

    Viele Grüße

    Klaus
     
  10. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #10
    Ich frage mich, warum klaus111 HCA in Musikwissenschaft ist, wo er doch zu solch einer Aussage fähig ist. Es klingt nichts falsch, was der Komponist gewollt hat. Es geht in der Musik um Wirkung, Ausdruck... und mit Nichten um pseudo-objektives Falsch oder Richtig.
     
  11. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.08.10   #11
    Es geht hier um Anfänger, die beim Improvisationen möglicherweise unbeabsichtigte Dissonanzen spielen. Es geht nicht um Komponisten, die bewußt Dissonanzen einsetzen, um eine beabsichtigte Wirkung zu erzielen.

    Traurig, daß man das noch erklären muß und es wäre noch trauriger, wenn es nicht begriffen würde.

    Gruß

    Klaus
     
  12. Fret-chen

    Fret-chen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #12
    Ich finde das ist für Einsteiger sehr ausführlich und vor allem auch sehr verständlich beschrieben worden. Warum man sich an einem "falsch" in Anführungszeichen (womit klar sein sollte, das es lediglich eine Erklärungsstütze sein soll) "hochziehen" kann, verstehe ich hier jetzt nicht. Es ist doch offensichtlich was er damit ausdrücken wollte.
     
  13. langhaar!

    langhaar! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #13
    Wer es verstehen wollte, konnte es.
     
  14. möchtegernbach

    möchtegernbach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #14
    komisch in anderen beiträgen meintest du doch dass du gitarre keyboart benutzt ?
     
  15. Fret-chen

    Fret-chen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #15
    An wen ist das denn gerichtet? Ich bin ja neu hier daher kann ich ja nicht wissen was andere in anderen Threads schon so alles geschrieben haben. ^^
     
  16. -Imperator-

    -Imperator- Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #16
    Ich hoffe, man verzeiht mir diese kleine vom Thema abweichende Frage, aber dieser Teil wirkt auf mich seltsam. Das ist in etwa so, als wollte jemand ein Buch schreiben, ohne zuvor je Lesen gelernt zu haben. Und notgedrungen in einem Crashkurs das Alphabet durchrackern, weil ganz ohne geht's ja doch nicht, aber dann bitte ohne die Handvoll Buchstaben, die eh kein Schwein braucht.

    :confused:
     
  17. LordAbstellhaken

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    Erstellt: 29.08.10   #17
    Ich glaube, das haben einige hier bewusst ignoriert.
    Der Thread hat Hitpotenzial. Ich sehe schon wieder kommen, wie militant gegen vermeintliche Militante vorgegangen wird... :rolleyes:

    Bis jetzt haben wir sowieso zu wenig Informationen um einschätzen zu können, was für den Threadersteller überflüssig ist, habe aber schon fast die Vermutung, es könnte mehr sein, als einem lieb ist.

    Besonders dieser Halbsatz macht mich stutzig.
     
  18. luzil

    luzil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.10   #18
    wasch mich aber mach mich nicht nass! :D

    Dem OP ging es wohl darum zu verstehen, woraus sich die Regeln der Harmonielehre ableiten oder begründen lassen, die Regeln an sich interessieren ihn nicht so. Die banale Antwort neben der ausführlichen von Klaus ist wohl, dass unser Hirn best. Farbkombinationen als ästhetisch empfindet, bestimmte Tonfolgen, best. Klangkombinationen, best. Geschmäcke......das kann man versuchen durch physik. Gründe zu erklären, Obertonreihe und dergleichen, andererseits gibt es natürlich Arten von Musik worüber sich die Hörer in ihrer ästhetischen subjektiven Wahrnehmung völlig uneins sind aufgrund versch. lebenslanger Entwicklung, Sozialisation, Erfahrung, hirnphysiolog. Differenzen..... Letzten Endes haben alle Menschen ein gemeinsame Fähigkeit Musik von Lärm zu unterscheiden, weil unser Hirn einfach immer darauf fixiert ist in allem was es wahrnimmt Muster, System, logische Fortfühurng zu erkennen.....1 4 2 5 3 6 4 7 5.......;)

    PS: Können Tiere (Schimpansen etc) eigentlich auch Musik von Lärm unterschieden :confused: :gruebel:
     
  19. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 29.08.10   #19
    Zumindest können sie Bilder malen, die manche nicht von echten Kunstwerken unterscheiden können. ;)
     
  20. luzil

    luzil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.10   #20
    :D

    In Horden sollen sie wohl auch Shakepeare Romane schreiben können wenn man sie nur lang genug lässt. Man braucht also keine Regeln um Kunst schaffen zu können. q. e. d. :)

    Im Ernst, Malerei ist ein schönes Beispiel, weil man den Leuten wohl bei keiner anderen Kunstform so sehr einreden kann, was ästethisch ist und was nicht, hier sind es eher sehr subj. und aktuelle nicht zeitlose "Regeln", Abstraktionen. Den Irrsinn sieht man ja bei der Modebranche, wo alle 10 Jahre In ist was Out war in einem unendlichen Zyklus, aber den Zirkus hab ich eh noch nie verstanden. Bei Musik gibt es zumindest best. physik. und physiolog. Regeln die sich nicht so ohne weiteres aushebeln lassen und somit gewisse Grundregeln der Ästhetik festlegen. Man muss ja nicht die Harmonielehre lernen wollen, Tonarten,...., aber die tieferliegenden Prinzipien der Konsonanz und Dissonanz muss man verstehen, sonst bleibt nur noch die Affenmethode übrig