X32 Effekte über Busse statt über Insert steuern

[Apfelsaft]

Hallo,

ich möchte dem Vokalisten kurzfristig Hall und mittelfristig Dynamics (Gate und Komp) hinzufügen. Gegenwärtig lege ich auf den Insert des Mikrophonkanals einen FX und wollte für den Rest einfach die Dynamics-Section des Kanals nutzen.

Das funktioniert erstmal und ist auch simpel. Auf allen InEar-Mixes kommt der Hall einfach an.

Ich habe mich aber etwas im Forum umgeschaut und da wird tendenziell eher dazu geraten, Effekte auf Busse zu legen. Dann hätte man mehr FX-Slots zur Verfügung. Scheint mir soweit nachvollziehbar, zumal man in den Insert nur einen einzigen Effekt legen kann.

Ich bräuchte bitte die Info, ob Folgendes zu kompliziert gedacht ist:

>Singer-Kanal kriegt einen neuen Send zu einem freien Bus.
>Dieser freie Bus wird Reverb-Bus genannt, er gibt den Singer-Kanal wieder.
>Die Inear-Mixbusse bekommen keinen Send mehr aus dem Singer-Kanal.
>Inear-Mixes werden zusammen mit dem neuen Reverb-Bus in je eine Matrix pro Inear-Mix geleitet
>Diese Matrizen kommen dann in die Outputs, nicht mehr die alten Inear-Mixes.

In dieser Matrix könnte ich dann für 5 freie Mixbusse eine Kombination aus einem Kanal und bis zu zwei Effekten unterbringen. Nur 5, weil ich noch einen Bus für den effektlosen Hauptmix brauche. Den gibt es auf jeden Fall, da in Kanal 31 und 32 Playback aus der DAW kommt.

Das scheint mir doch saftiger Aufwand zu sein, um Effekte auf den Bus zu bringen und die Inear-Mixe zu erhalten. Da bin ich vielleicht doch faul und mach es per Insert.

Oder bin ich irgendwo auf dem Holzweg und mache es mir mit den Effekten auf einem Bus schwerer, als es eigentlich ist?

Meine Scene ist angehängt, falls sie von Interesse sein sollte.

Vielen Dank.

 

[Mfk0815]

und da wird tendenziell eher dazu geraten, Effekte auf Busse zu legen.

Es gibt beim X32 für die ersten vier Effekte im FX Rack die Möglichkeit, sie als Insert-Effekt oder als Bus-Effekt zu betreiben. Wenn du es als Bus Effekt benutzt, dann wird das Signal von dem Bus an den Effekt gesendet, und das Ergebnis, das Effekt-Signal, wird an den zuständigen FX Return gesendet. Diesen FX Return kann man dann überall dort hin senden, wo man jeden anderen Eingangskanal auch senden kann. Es macht für mich aber keinen wirklichen Sinn, den Mixbus, der für den Monitor eines Musikers benutzt werden soll, auch zum Ansteuern des Halls zu verwenden.
Die Grundeinstellung vom X32 ist ja so, das die ersten vier Effekte im Rack von Mixbus 13-16 als Bus-Effekt angesteuert werden. Und wenn du das so machst, dann kannst du eben auch FX Return 1-4 dazu verwenden, diese Effekte auf die anderen Busse (1-12) zu senden.

Ich bräuchte bitte die Info, ob Folgendes zu kompliziert gedacht ist:

Ja, viel zu kompliziert, wie ich finde. Ich habe keine Ahnung was genau du damit erzielen willst und was willst du damit besser umsetzen als mit dem Standard-Weg?

ich möchte dem Vokalisten kurzfristig Hall und mittelfristig Dynamics (Gate und Komp) hinzufügen.

Das ist ein üblicher Ansatz. Bei mir kommt da für die Vocal Kanäle meist auch noch ein Tempo-Delay dazu. also Hall, Delay, Kompressor und Expander(imho besser als Gate). Kompressor und Expander per Kanal Dynamics und Hall bzw Delay per Bus Effekte.
Du musst ja mal überlegen, dass man oft mehr als nur einen Vocal Kanal hat. Und wenn du dann je Kanal einen Hall Effekt verbrätst, dann gehen dir schnell die Effekte aus. Und es macht ja keinen Sinn, denn meist willst du für die Stimmen dem gleichen Hallraum benutzen, alles andere macht das Ergenis zu unnatürlich.
Aber selbst wenn es so wie in deiner Szene ist, mit nur einer Stimme, macht das Verwenden eines echten Bus-Effekts mehr Sinn, da du dir die ganze Matrix-Trickserei ersparen kannst. Pro Musiker einen oder zwei (wenn Stereo Monitoring gewünscht ist) Mixbusse, einen Mixbus zum Ansteuern des Hall-Effekts. Der reine Hall auf Manin und die Monitore Busse verteilt und fertig.
ich hab das mal so auf's grobe in deine Szene eingearbeitet.


PS: Ich habe das Gefühl dass dein Gain Staging irgendwie nicht passt. Anders kann ich mir die +10 dB in den Sends von BD L und BD R auf die Mixbusse 2, 3 und 4 nicht erklären.
PPS: Gibt es einen triftigen Grund warum deine Sends mal pre mal post fader sind? warum z.B OH L pre fader und OH R post fader sind?
PPPS: 17 Kanäle und nur vier nicht Drums. Bemerkenswert Die Band heisst wohl "Drums mit Hintergrundgeräuschen"

 

[Apfelsaft]

Leider kann ich dir gerade keine Kekse geben Vielen Dank, dass du mal wieder dein Wissen so großzügig teilst.

Es gibt beim X32 für die ersten vier Effekte im FX Rack die Möglichkeit, sie als Insert-Effekt oder als Bus-Effekt zu betreiben. Wenn du es als Bus Effekt benutzt, dann wird das Signal von dem Bus an den Effekt gesendet, und das Ergebnis, das Effekt-Signal, wird an den zuständigen FX Return gesendet. Diesen FX Return kann man dann überall dort hin senden, wo man jeden anderen Eingangskanal auch senden kann. Es macht für mich aber keinen wirklichen Sinn, den Mixbus, der für den Monitor eines Musikers benutzt werden soll, auch zum Ansteuern des Halls zu verwenden.
Die Grundeinstellung vom X32 ist ja so, das die ersten vier Effekte im Rack von Mixbus 13-16 als Bus-Effekt angesteuert werden. Und wenn du das so machst, dann kannst du eben auch FX Return 1-4 dazu verwenden, diese Effekte auf die anderen Busse (1-12) zu senden.

Danke, das war mir nicht klar. Diese Einstellung hat mir gefehlt:

Ich wusste nicht, dass man Busse einfach an andere Busse weiterleiten kann.

Dieser Screen ließ mich glaube, Busse könnten nur an eine Matrix weitergeleitet werden:

Aber scheinbar muss man einfach dessen zwei Auswüchse weiterleiten. Vermutlich sind die wegen Stereo zu zweit? Und vermutlich können Effekte deswegen immer doppelt zugewiesen werden?

Von daher ja - der Standardweg ist weit überlegen. Vor allem jetzt, da ich ihn kenne ^^
Aber wie wäre das mit mehreren Bus-Effekten? MUss ich Effekt-Busse parallel laufen lassen? Oder kann ein Kanal von mehrere BUssen gleichzeitig manipuliert werden?

PS: Ich habe das Gefühl dass dein Gain Staging irgendwie nicht passt. Anders kann ich mir die +10 dB in den Sends von BD L und BD R auf die Mixbusse 2, 3 und 4 nicht erklären.
PPS: Gibt es einen triftigen Grund warum deine Sends mal pre mal post fader sind? warum z.B OH L pre fader und OH R post fader sind?
PPPS: 17 Kanäle und nur vier nicht Drums. Bemerkenswert Die Band heisst wohl "Drums mit Hintergrundgeräuschen"

PS: Es gab oft Probleme mit der Hörbarkeit der Kick, weswegen ich den Gain raufgestellt habe. Klar, das ist suboptimal. Da lasse ich mir noch was einfallen.
PPS: Nein, ehrlich gesagt kam das wohl durch willkürliches Tasten-Drücken beim Selbst-Studium.
PPSP: Loool ja der Drummer ist gierig wenn wir nicht gerade recorden, gibt es schon mehr Vocals und weniger Drums

 

[tombulli]

Aber wie wäre das mit mehreren Bus-Effekten? MUss ich Effekt-Busse parallel laufen lassen? Oder kann ein Kanal von mehrere BUssen gleichzeitig manipuliert werden?

das, was ihr hier als "Bus-FX" bezeichnet, ist ein sidechain, also eine Nebenkette, die parallel zum jeweiligen Channel aufgebaut wird. Diese beginnt immer mit einem MONO-send eines oder mehreren channels into eines MONO-Busses. Dieses Signal wird dann ins FX gescgickt, dort bearbeitet und kommt von dort als STEREO-return wieder zurück ins Pult. Dieses kannst du pro Signal soofrt machen, wie du dafür slots zur verfügung hast (intern im M/X32 also 4x. - extren könntest du da nochmal 6 dazu basteln). Und natürlich auch alles gleichzeitig.

 

[Mfk0815]

Ich wusste nicht, dass man Busse einfach an andere Busse weiterleiten kann.

geht auch nicht so einfach. Du kanst Kanäle an einen Bus senden, den in einen Effekt, und das Ergebnis per FX Return (die ja an sich auch "nur" Kanäle sind) wieder in einen Bus, dann weiter in einen Effekt usw.usf.
Man kann auch einen Bus als Quelle für einen Kanal direkt benutzen:

Und den Kanal kannst du wieder in einen anderen Bus senden. Man muss aber ab da sehr genau aufpassen was da für Signale für derlei Tricks benutzt werden. Denn auch wenn das X32, sofern man es so ziemlich straight forward benutzt, eine ganz gute Latenzkompensation hat, so ist spätestens beim Senden eines Busses in einen Kanal Schluss damit. und wenn du jetzt ein Eingangssignal in den Bus 9 sendest, Bus 9, so wie oben dargestellt, in einen Kanal zurück leitest und dann das Eingangssignal und den Bus Return Kanal gleichzeitig auf einen anderen Bus sendest, dann kriegst du Probleme durch die daraus entstehende Latenz. Also sollte man das tunlichst nur machen, wenn man ganz genau weiß was da abgeht. Ich z.B habe diese Möglichkeit noch genau gar nie gebraucht.

Aber, langer Rede kurzer Sinn, Bus direkt in einen anderen Bus senden geht beim X32 nicht.

Oder kann ein Kanal von mehrere Bussen gleichzeitig manipuliert werden?

Das versteh ich nicht. Ein Kanal wird nicht von einem oder mehreren Bussen manipuliert. (außer jetzt das Ding mit dem Bus als Kanalquelle). Du hast einen Kanal, den sendest du in einen Bus. was der damit macht ist nicht mehr die Sache vom Kanal, da ändert sich auch nichts am Kanal selbst. Bei den hier beschriebenen Bus Effekten passiert ja folgendes.

• Du hast ein Signal, das ohne Effekt an einem Eingangskanal anliegt (also das, was man so als "dry" bezeichnet)
• Dieses Signal, eventuell zusammen mit anderen Kanälen, sendet man an einen Bus
• Die Summe dieses Busses wird in einen Effekt gesendet.
• Das Ergebnis, in der Regel nur das Effektsignal (was man so als "wet" bezeichnet) leigt an einem extra Eingangskanal an.
• Das dry Signal (vom ursprünglichen Kanal) und das wet Signal (vom Effekt Return Kanal) werden zusammen gemischt und an den Main Bus oder Monitor Aux oder was auch immer gesendet.

Fertig.
Bei einem Insert Effekt ist das anders aber das wäre Thema eines anderen Threads.

Diese beginnt immer mit einem MONO-send eines oder mehreren channels into eines MONO-Busses.

Muss nicht zwingend sein, man kann auch zwei Busse zu einem Stereo-Bus verlinken und diese beiden Busse in einen Effekt senden, dann ist das ein Stereo-Bus in einen Stereo Effekt.

 

[Apfelsaft]

Ich habe wohl durch falsche Begrifflichkeiten für Verwirrung gesorgt...mit " Busse einfach an andere Busse" meine ich den Standard-Effektweg, den du auch genommen hast.

Mit deinen besseren Begriffen kann ich vielleicht qualifizierter fragen:

1. Deine Scene sieht mir aus, als würden der dry Gesang und der wette Gesang gleichzeitig and die Mixe geleitet, sind also gleichzeitig hörbar. Ist dies üblich/erwartbar? Mein Impuls wäre, das drye Signal nur an den FX zu senden, um nur wet zu bekommen. Also das FX return "Gesangshall".

2. Nehmen wir nun an, ich möchte zusätzlich zum Hall für jeden Sänger das gleiche Delay haben. Ich würde dann keinen Bus in einen Kanal leiten, sondern unseren FX-Gesangshall z.B. dem FX2 senden:

den Regler also aufdrehen. Und die Mixe bekommen kein Gesangshall mehr.
Der FX2 bekommt ein Delay, und dessen Return wird dann an die persönlichen Endmixe der Bandmitglieder gesendet. Dieses SIgnal hat dann Hall und Delay.

Ist das der Default-weg?

Vielen Dank

 

[tombulli]

würden der dry Gesang und der wette Gesang gleichzeitig and die Mixe geleitet, sind also gleichzeitig hörbar. Ist dies üblich/erwartbar?

ja. und weil man normalerweise postfader zum FX-Bus sendet, erhöht und reduziert man den Anteil, der in den FX-Bus geht mit dem schieben des channel(main)faders. somit bleibt der dry/wet-Anteil der beiden Signale immer gleich, auch wenn man das signal lauter oder leiser macht.

Nehmen wir nun an, ich möchte zusätzlich zum Hall für jeden Sänger das gleiche Delay haben.

dann machst du dasselbe, wie mit dem hall, dh einen weiteren Sendbus, fügst die gewünschten Signale hinzu und regelst den Anteil des Echos mittels return/send-fader. ob nun mit dem return ODER dem sendfader ergibt 2 unterschiedliche effekte. (echo klingt aus - oder echo wird abgeschnitten)

Der FX2 bekommt ein Delay, und dessen Return wird dann an die persönlichen Endmixe der Bandmitglieder gesendet. Dieses SIgnal hat dann Hall und Delay.

du könntest tatsächlich den Hallreturn wieder dem echo hinzufügen und würdest dann das verhallte signal "verechoen" - in der Realität aber eher unüblich und ergibt ordentlich soundmatsch.

 

[Apfelsaft]

du könntest tatsächlich den Hallreturn wieder dem echo hinzufügen und würdest dann das verhallte signal "verechoen" - in der Realität aber eher unüblich und ergibt ordentlich soundmatsch.

Ok, das ist überraschend. Mir schien es eher inkonsistent, da ich eher gestackte Effekte wie beim Recording Mixen erwartet hätte. Da hab ich in der Signalkette schon das eine mit dem anderen, wenn auch in umgekehrter Reihenfolge (war schließlich nur ein willkürliches Beispiel).

Die Stimme kriegt erst EQ, dann Compressor, ein Delay, und die delayte Stimme wird dann verhallt. Und zum Schluss ein Limiter. Dazwischen wird das Signal stets weitergegeben.

Aber wenn es beim Live- und Monitor-Mixen eher Sinn ergibt, ein Dry und verschiedene Wets nebeneinander laufen zu lassen, ist die Konfiguration natürlich einfach. Bus neben Bus. Und jeweils den Anteil einpegeln.

Falls ich dich denn korrekt verstanden habe.

 

[tombulli]

da ich eher gestackte Effekte wie beim Recording Mixen erwarte

wie gesagt, man KANN das schon so machen, aber beim live-mixen musst du IMHO schnell und flexibel sein, im Gegensatz zum Studio, wo du im Grunde unbegrenzt Zeit hast zum herumprobieren. Deshalb halte ICH den Weg über "gestackte FX" für zu umständlich, wenn du dann zb mal bei EINER Stimme etwas ändern willst, aber eben nur zB den echoanteil im Hall von Stimme A, ohne etwas in Stimme B zu ändern, aber der Hallanteil von Stimme A ident bleiben soll, usw.... (man könnte da irre Gebilde kreieren). Mal ganz abgesehen davon, dass oftmals FX überbewertet werden und für meinen Geschmack auch oft zu viel eingesetzt werden, um scheinbar etwas "schöner" zu machen, was entweder die Schminke gar nicht nötig hat - oder aber so "schlecht" ist, dass auch 100 FX nicht mehr helfen können. (btw: Derselbe Effekt, wie bei vielen Frauen *lach*)

 

[Mfk0815]

Deine Scene sieht mir aus, als würden der dry Gesang und der wette Gesang gleichzeitig and die Mixe geleitet, sind also gleichzeitig hörbar. Ist dies üblich/erwartbar?

Die Stimme vom Eingangskanal ist erst mal trocken, also komplett ohne Hall, Delay oder dergleichen. Über den Mixbus leitest du dann das trockenen Signal in den Effekt und am FX Return landet dann nur der Hall, also ohne dem trockenen Signal. also der Dry/Wet Regler ist auf 100% Wet. Dann mischt du das DRY Signal vom ursprünglichen Eingang mit dem Effektsignal zusammen Richtung Main Summe.
Das selbe kannst du auch mit einem Delay und einem zweiten Mixbus machen. Dann hast du am Ende einmal das trockenen Signal und den Hall Effekt alleine bzw den Delay-Effekt alleine. diese drei Signale mischt du dann zuammen zum Main Max.

So, das ist jetzt einmal eine Stimme. Was wenn du 5 oder 6 Stimmen in der Band hast? Da geht das mit dem, was du im Studio im Kanal gestackt machst, live nur mehr sehr schwer (es sei denn du verwendest einen Soundgrid Server oder so. Denn du hast beim X32 ja nur vier Hall bzw Delay Effekte in Summe zur Verfügung. Willst du nach deiner Studio Methode vorgehen, dann bräuchte es schon mal für die 6 Stimmen 6 Effektslots. Und was machst du dann mit Drums oder Gitarren usw?
Also verwendest du einen Hall Bus, in dem du die 6 Stimmen, eventuell mit unterschiedlichen Sende Pegel, in den Hall Bus, dann geht das zusammen durch den einen Hall Effekt und am Ende mischt du alles wieder zusammen. Ich habe z.B meist einen Vocal Reverb (Hall oder Plate) in dem ich die aktuellen Backing Vocals mit mehr Pegel rein fahre und die Lead Stimme mit weniger. Dadurch erhalte ich bei den Backing Vocals mehr Hallanteil als bei der Leadstimme, was dazu führt dass die Leadstimme "vorne" bleibt und die Backing Vocals nach hinten wandern.
Und live mute ich am Ende des Songs einfach die Vocal Effekte (bei mir in der Regel eben ein Hall und ein Tempo Delay) damit die Ansagen nicht mit Effekt versehen sind. (Naja, in einer Open Air Situation lasse ich meist den Hall auch in der Pause mit laufen, damit die Ansagen etwas natürlicher klingen.)

Das ist zum einen deutlcih praktikabler als das Effektstacking, wie du es beschreibst, zum anderen eben auch notwendig, weil du ja nicht unendlcih viele Effektslots hast.
Und wie Tom schon treffend ausgeführt hat, es muss live auch schnell geht, da hast du nicht den ganzen Tag Zeit um einen Song von den Effekten her einzustellen.

 

[Apfelsaft]

Vielen Dank. Was Soundarbeit angeht, komme ich eher vom Studio, und diese Arbeitsweise ist mir neu. Dieses paralelle Betreiben von Dry und Effekten (handelt es sich hierbei um "Side-Chaining"?) lässt erklärt auch einige Bedienkonzepte vom x32, die mir erstmal unsinnig vorkamen.

Wenn ich weitere Sänger hinzufügen möchte und diese auch - wie von euch vorgeschlagen - über denselben FX mit Hall versehen möchte, würde das hier ja eigentlich schin ausreichen, oder?

Neue stimme kommt in die Mixe und den FX, und der FX wurde ja eh schon von Mfk0815 auf den Weg geschickt.

Kompressor und Expander per Kanal Dynamics

Bei Kanal muss das halt für jeden Sänger einzeln eingestellt werden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.

Bei den FX gäbe es ja auch Kompressoren. Benutzt die jemand groß? Hier würde mich dry und wet nebeneinander auch wundern....andererseits gibts im Studio ja auch Parallel-Kompression.

 

[Mfk0815]

Bei Kanal muss das halt für jeden Sänger einzeln eingestellt werden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.

Entweder das oder du sendest alle Stimmen in eine Vocal Subgruppe (ist ein Mixbus im Subgruppen Modus) und hast dort noch einen Summen Kompressor.

Bei den FX gäbe es ja auch Kompressoren. Benutzt die jemand groß? Hier würde mich dry und wet nebeneinander auch wundern....

Je nach Notwendigkeit. Aber um eines gleich klar zu stellen. Kompressoren sind für mich Effekte, die man in den Signalweg einfügt, also Insert-Effekte. Hall, Delay usw, sind Bus-Effekte, die man dem Signal zumischt (via FX Return). In die besagte Vocal Subgruppe kann man z.B noch einen Summenkompressor oder einen -Limiter mit verwenden. Auch der Combinator kann gute Arbeit leisten. Meist reichen mir aber die Kompressoren in den Kanälen bzw. Bussen um einen kompakten Sound zu erhalten.

andererseits gibts im Studio ja auch Parallel-Kompression.

Das ist aber etwas anderes als das, was mit einem Hall Effekt passiert. Beim Hall wird das unbearbeitete, trockene, Signal aus dem Eingang mit dem bearbeiteten, "wet", Halleffekt (ohne Originalanteil) gemischt. Bei Parallel Kompression hast du das unbearbeitet Signal und das Signal, das durch einen Kompressor gejagt wurde, also das strak komprimierte Direktsignal, das du zusammen mischt. Da musst du immens aufpassen, das du dir keine zusätzlichen Latenzen einfängst. Wenn du das Direktsignal aus dem Eingang mit einem komprimierten Signal aus einem Bus mit Insert Effekt, zusammen mischst, dann hast du Laufzeitunterschiede des Signals, deren Ergebnis dann extrem häßlich klingen wird/kann.
Beim X32 haben die dann irgendwann den Mix Regler beid en Kanal-Kompressoren eingeführt. Damit kannst du das Verhältnis zwischen unkomprimierten und komprimierten Signal direkt im Kompressor steuern. Das ist dann vom Ergebnis her das, was man unter Parallel-Kompression versteht, aber eben auf das Signal des Kanals bezogen. Geht natürlich auch in einem Mixbus. Obige Vocal Gruppe, oder die Drum Gruppe, kann man dann so mit dem Mixbus Kompressor ganz fett machen.