Zahnlückenaufstellung berechnen

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Hallo zusammen ,

Ich möchte eine Zahnlückenaufstellung berechnen .
Hier habe ich eine Anwendung für einen Single Bass.

Wie wende ich die Formel an wenn ich einen Doppel Bass habe ?
Nehme ich hier den Mittelpunkt der beiden Chassis


http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/zahnluecke
 
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Einfach nur so stumpf ein Tool einsetzen funktioniert auch nur stumpf, sofern man das Prinzip nicht durchdrungen hat und Basics fehlen. A fool with a tool is still a fool.

Zum einen reden wir bei der Zahnlücke immer vom maximal Abstand, d.h. enger geht immer.
Wenn du mal mit der Trennfrequenz spielst, erkennst du sicherlich, dass sich die Lücke zu niedriger Trennfrequenz hin vergrößert.
Damit sollte eigentlich alles klar sein und du solltest dir deine Frage selbst beantworten können.

Im Zweifelsfall nimmst du jeweils die äußeren Pötte, denn dann liegen die inneren eben mindestens innerhalb der maximalen Lückenbreite. Klar?!

Preisfrage: Um was geht es denn bei der Lückenaufstellung prinzipiell?
 
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Danke für die Antwort.

Ah ja ok , dann kann man sagen,dass die Variante dicht an dicht also als Monocluster am effektivsten ist um den Bass auf Reichweite zu bringen .
Die Variante Zahnlücke sagt aus wie weit man die Subs maximal auseinander stellen darf um keine destruktive Interferenz zu bekommen um den Bass nicht nur auf Reichweite zu bringen sondern auch das Feld soweit wie möglich in die Breite zu ziehen ?
Ich hoffe das war einigermaßen richtig ?
Ansonsten bitte ich Info wo ich es lernen kann
 
Naja, da ist noch nachholbedarf angesagt.
Hol dir Fachliteratur und spiel mal mit Simulationen rum, dann siehst du auch wie so ein Array reagiert, wenn man es auseinanderzieht oder gar verbiegt (curven). Vorraussetzung ist da immer, dass es in der Simulation oftmals auf das reine Freifeld bezogen ist, also vorsicht.

Überleg doch mal selbst was beim Übergang Monoarray zu einer Zahnlücke passiert. Sicher hat es was mit der Breite zu tun, wie du schon vermutest. Stichwort: Huygenschs Prinzip. Das ist elementare Wellenphysik noch allles ohne Quanteneffekte. Vergiss nicht, dass das alles auch frequnzabhängig ist.

Richtig in die Tiefe geht es mit EFA, mit dem netten Nebeneffekt, dass hinter dem Array deutlich mehr Ruhe herrscht..
 
Ich machs jetzt mal bildlich....
Ich habe jetzt mal eine kleine Prgrämmchen geschrieben, was stark vereinfacht die Verhältnisse darstellt....
Vereinfachende Annahme: Jeder Sub strahlt eine Kugelwelle aus und hat keine Ausdehnung (Punktstrahler). Das hält der Praxis natürlcih nicht ganz stand, aber ich war gerade zu faul einen Linienstrahler zu programmieren.... habs kurz versucht aber keine analytische Lösung gefunden... und ne numerische Integrallösung reinzubasteln... vielleicht später mal.

Also fangen wir mal an:
In den Plots sieht man gleich "Höhenlinien" des Schalldruckpegels. Zwischen zwei Linien liegen 2dB Differenz. Die Skalierung der Plots sind Meter.
Es tauchen immer 4 Plots für verscheidene Frequenzen (40,60,80,100)Hz auf. Die Distanz der Subwoofer ist natürlich fest.
Als "Referenzpunkt" nehme ich immer die 100Hz und nehme dann ein "xtel" der Wellenlänge bei 100Hz. Wellenlänge bei 100Hz sind ca. 3,43m.
Ferner kann ich die Anzahl der Subwoofer einstellen!

Fangen wir mal an: Annahme: wir bauen eine Art Monocluster, dann bekommen wir was wir erwarten: Kugelförmige Abstrahlung:
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Das ganze ist jetzt auch nahezu frequenzunabhängig. Die zwei subs stehen 21cm voneinander entfernt... quasi als "Näherung für direkt nebeneinander". Passt ungefähr!

Als nächtes nehmen wir mal ein klassisches "Stereosetup" (also ein Bass links, einer Rechts) und ich nehme mal eine Breite von 6,8m (das entspricht doppelter Wellelänge bei 100Hz):
upload_2018-11-5_9-47-44.png


Wir sehen schon maximales Chaos. Bei 40Hz stehen die Subs quasi etwas weniger als 1 Wellenlänge voneinander entfert. Wir sehe schon "einschnitte" bei ca. +/-50° zur Frontachse. Für höhere Frequenzen werden diese Einschnitte noch drastischer und wir bekommen ne Gute Keule nach vorne, aber eben nahezu völlige Auslöschungen zur etwas außerhalb. Das sindiese typischern "Löcher" die man kennt. Man ekennt auch, dass bei 100Hz ein nebenmaximum entsteht (ca. bei 60°). Also für 100Hz: Auf Achse in der Mitte: knallt, bei ca. 35°: nahezu kein Bass und bei ca. 60°: knallt wieder...
Sowas finden wir wohl üblicherweise doof. Wenn wir jetzt also mehr Subwoofer haben als zwei, kann man ja vielleicht eine Art "auseinandergezogenes Monocluster" bauen.... und das ist eben die "Zahnlücke". Stellt sich die Frage: Wie weit dürfen die Subs auseinander stehen, damit es noch schön ist.

Dazu weitere Bildchen: nehmen wir an, wir wollen wieder grob unsere 7m abdecken und verteilen 4 Bässe gleichmäßig (pi mal daumen: 1,7m*4=6,8m)
upload_2018-11-5_9-55-59.png


Für 40Hz ist die abstrahlung nach vorn recht homogen und man sieht, dass hin zu 90° der Schalldruck absinkt. Eigentlich schön: Feuer nach vorne, zur Seite etwas gedämpft... Aaaber:
Schon bei 60Hz erkennt man wieder seitliche Einschnitte. Die sind nicht sonderlich ausgeprägt und liegen bei ca. 65°, so dass man sagen kann: Egal...
Leider sind die Schnitte bei 80Hz und 100Hz schon wieder recht ausgeprägt und werden ggf. störend. Wir erhalten im Grunde einen ääähnliches Effekt, wie bei 2 Subs stereo. Nur nicht so hart ausgeprägt.

Also: Verkleinern wir den Abstand der Subs. Im nächsten beispiel nehmen wir mal "4tel Wellenlänge", das wären gute 85cm:

upload_2018-11-5_10-1-31.png


So siehts doch schön aus: Bei 40Hz haben wir fast ne Art Monocluster (strahlt quasi ellipsenförmig ab) und das "Ei" zieht sich bei zunehmder Frequenz auseinander. Bei 100Hz haben wir keine merklichen Einschnitte im Zuschauerbereich, nur zu den Seiten hin wird gedämpft! Also: Alles schön! Man köööönnte also sagen: Nehmen wir doch Lambda/4 Abstand (bei der höchsten relevanten Frequenz). Dann ist schön!

Das ganze können wir jetzt noch auf mehrere Subs hochskalieren. Hier mal mit 7 Stück (um mal ne ungerade Anzahl zu haben) und siehe da:
upload_2018-11-5_10-4-49.png


Leiiiiider bekommen wir plötzlich wieder Einschnitte ab 60Hz im relevanten Bereich, obwohl die Subs unter lambda/4 voneinander entfernt stehen.
Reduzieren wir nun abermals den Abstand (mal auf lambda/6, nur exemplarisch), entschärft sich der Effekt wieder:
upload_2018-11-5_10-8-52.png


Das Spiel können wir jetzt weiter treiben: Wenn wir jetzt statt 7 Subs, mal 10 nehmen un den Abstand wieder gleich lassen (lambda/6), dann wirds wieder häßlicher: (Man beachte vor allem den Unterschied bei 80Hz)
upload_2018-11-5_10-9-51.png




FAZIT:

Die gerne getägtigte Pauschalaussage: "Bässe im Abstand von weniger als lambda/4 erzeugen keine destruktiven Interfrequenzen" halte ich für falsch.
Was man auf jeden Fall sagen kann: Je enger die Bässe zusammen stehen, desto homogener die Abstrahlung.
Was man auch sagen kann: Das Abstrahlverhalten hängt nicht nur von der Distanz der Subwoofer ab, sondern auch von deren Anzahl. Will sagen: Je mehr Subs, desto enger sollten sie zusammen stehen.

Einschränkungen meiner "Darbietung": Wie gesagt: Ich rechne hier mit Kugelstrahlern. Ein Subwoofer ist natürlich kein "Punkt" sondern eine strahlende Fläche.
Angenommen ich habe einen 18" Sub mit 60cm breite, dann kann man so tun, als würden die ganzen 60cm breite homogen Abstrahlen. Das ist natürlich genau so falsch wie zu sagen "nur der MIttelpunkt des Chassis strahlt ab" Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Ohne das nun simuliert zu haben würde ich mal grob von "halber länge" Ausgehen, wenn ich also einen 60cm breiten Subwoofer habe, würde ich als "Kante" so 15cm vom Mittelpunkt des Chassis rechnen. Und von diesem Punkt messen.

Ich will beispielsweise 2 subs mit 60cm breite "lambda/4" bei 100Hz (85cm) entfernt stellen (wir hatten gesehen: das geht gut).
Dann würde ich den Wert um eine halbe Gehäusebreite reduzieren, also statt 85cm (Kante - Kante) würde ich ca. 55cm nehmen.

Aber das sind jetzt eher "Pi mal Daumen"-Werte.


Ich weiß nicht was echte "Zahnlückenrechner" überhaupt berücksichtigen. Meinem Empfinden nach müsste man als Parameter: Anzahl der Subs, Effektive Abstrahlbreite (die man nicht kennt, also vielleicht einfach "Breite des Subs"/2 und höchste Frequenz als Parameter übergeben. Optimalerweise noch: "Winkel der zu beschallenden Fläche".
Aber ich glaube nicht, dass diese Rechner das wirklich tun....

So viel geredet.....

Nochmal: Daraus eine "Wissenschaft" zu machen, lohnt erst bei großen Array-Größen! Für bis zu 4 Subs (und da liegt der TE sicherlich mit seinen Anwendungen) kann man sagen: Guck dass maximal 50cm Lücke entstehen....
 

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Kurzes Add-on:
Ich habe selbst doppel12er Subwoofer mit einer Länge von 70cm.... Davon habe ich 8 und lege die üblicherweise (sofern alle gebraucht werden) alle nebeneinander.
Macht quasi eine Linie von 5,60m
Die lege ich entsprechend ohne Lücke.

Wenn man das ganze mal reinwirft sieht das so aus:
upload_2018-11-5_12-48-8.png


Man sieht, dass das laut dieser Simu bis 80Hz ganz gut geht...
Um jetzt nochmal ne Abschätzung zu haben wie gut diese "Punktstrahlernäherung" ist, nehme ich jetzt mal virtuell 32 Schallquellen und halbiere den Abstand (quasi sowas wie 6"er statt 12"er und dann doppelt so viele alle aneinandert:

upload_2018-11-5_12-50-42.png

Ich würde mal behaupten, dass das einigermaßen ähnlich aussieht, insofern ist die Punkstrahlernäherung an der Stelle wohl ganz in Ordnung! Ich will das aber nicht verallgemeinern!
Ums nochmal zu zeigen: Hier die Differenz der Schalldrücke zwischen der 16*12 und der 32*6 simulation:
upload_2018-11-5_13-12-8.png


das ganze ist jetzt nicht in "db" sondern als prozentuale Abweichung dargestellt. die dunkelste blaulinie sind 0.5% Abweicung und dann gehts in 1% schritten hoch!
Wir sehen also, dass bei Simulationen quasi Deckungsgleich sind, was dafür spricht, dass die Punktstrahlernäherung in diesem Falle ganz gut funktioniert!


ACHTUNG HIERBEI: Eine Sache die bei KEINER (auch nicht professioneller) Simusoftware berücksichtigt wird ist die Rückwirkung der Subwoofer untereinander... Wie relevant das ist, kann ich leider nicht einschätzen!

Aber: Wesentliche erkenntnis: wir sehen in der 32*6" Simulation, dass - obwohl die Bässe direkt aneinander stehen - es trotzdem zu den einschnitten außerhalb der Hauptstrahlungsachse kommt!
Das ist IMMER so und gilt letztlich für jedes Array (weshalb man beispielsweise auch curved, dann bekommt man das ggf. wieder in den Griff).


Noch ein großes (fast viel größeres) ABER: Das sind hier alles Freifeldbedingungen. Die Sache ändert sich fundamental, wenn wir begrenzungsflächen einbauen und wenn wir das tun relativiert sich ganz schnell "alle graue Theorie", was dazu führt, dass ich bei kleinen Nummern drinnen immernoch mit Links/Rechts bässen + Stativstange arbeite... einfach weils praktischer ist....

Aber wie ich hier schon mehrfach festgestellt hab, bin ich offenbar ein zu diletantischer, anspruchsloser und unprofessioneller Tonmann/Systemer....
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Uuuund noch letztes EDIT:
Für die unter euch die Scilab haben: Hier das Progrämmchen! Ich denke das ist so weit nachvollziehbar und NEIN: Ich bin kein guter Programmierer im Gegenteil.. bin eher Mathematiker/Nachrichtentechniker und hasse Sprachen aller Art (inkl. Programmiersprachen :D )

aber um es mit dem CCC zu sagen: "Works for me"
 

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WOW

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort und das hier so viel Zeit investiert wurde.
Wie man sieht ist es alles Theorie und jeder Raum und jeder Gegenstand sollte am besten mit eingebaut werden um ein perfektes Ergebniss zu haben .

Mich würde interessieren ob sowas jeder Veranstalter oder Verleiher macht der eine kleines Festzelt, mit einer Balermannparty bestückt oder ob da einfach reingeschaufelt wird bis die Bude voll ist.

Fazit für mich absoluten Anfänger hier im Bereich der Berechnungen : je enger desto besser und wenn dann mal max 50'cm auseinander um es mal zu testen...

Ob es effektiver ist meine Doppel 18er mit Ca Abmessungen 120x50x70 cm lieber hinlegen sollte also Teller Links/rechts oder lieber aufrecht stehen lassen sollte mit Teller oben und unten ?

Aus meinem Verstand würde ich sagen lieber hinlegen bedingt durch die Breite und je tiefer der Bass ist desto besser ist es ?

Dann kommt wieder mein großes Topteil was ich bei 90 HZ trenne mit 2 Doppel 15er drinnen was sich mit 48 Kg nicht so einfach auf einen Lautsprecherständer mehr stellen lässt und fürs fliegen fehlen oft die Umstände.....


Ein leeres Festzelt und keine Nachbarn und alles auf Rollen und stundenlang einfach mal getestet wäre etwas ....
Aber leider ist das unmöglich
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Fällt mir gerade ein....

Wie soll ich die Subwoofern anschliessen?
Wen ich alle 4 in Reihe mit 50 cm Abstand lege : 2x links und 2x rechts oder alle Mono ?
 
Mich würde interessieren ob sowas jeder Veranstalter oder Verleiher macht der eine kleines Festzelt, mit einer Balermannparty bestückt oder ob da einfach reingeschaufelt wird bis die Bude voll ist.
Die einfache und auch simple Antwortet lautet: Erfahrung.
Ein versierter Systemer/Tontechniker erkennt aufgrund der Raumgeometrie und Bestückung, sowie Anwendungsziele aus seiner Erfharung heraus, auf was es ankommt. Damit sind zumindest diese Brot und Butter Jobs abgesichert und die funktionieren dann auch mehr oder gut.
Bei größeren Festivals, wo auch eine richtige Crew dahinter steht und genügend Vorplaungszeit da ist, wird man sich das auch sicherlich simulieren und berechnen.

Bei einer Festinstallation ist/sollte dies mittlerweile Pflicht und Standard sein.

Ob man nun die Subs senkrecht oder waagerecht aufbaut ist erst mal einerlei. Hier kommt es eher darauf an, ob sie im sichtbereich sind und wieviel Platz zur Verfügung steht.

Ich würde generell das ganze eher in Mono fahren.
1. Im Bass ist das eh Hupe
2. Bei den Tops macht das oftmals auch keinen Sinn.
 
WOW

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort und das hier so viel Zeit investiert wurde.
Wie man sieht ist es alles Theorie und jeder Raum und jeder Gegenstand sollte am besten mit eingebaut werden um ein perfektes Ergebniss zu haben .

Brilliante Erkenntnis.... Macht aber ehh keiner... wir können ja noch die Gäste mitsimulieren und ihnen verbieten sich während der Veranstaltung zu bewegen....

Mich würde interessieren ob sowas jeder Veranstalter oder Verleiher macht der eine kleines Festzelt, mit einer Balermannparty bestückt oder ob da einfach reingeschaufelt wird bis die Bude voll ist.
Nein... hinstellen... fertig... gerade bei kleinen (!) Zelten...

Fazit für mich absoluten Anfänger hier im Bereich der Berechnungen : je enger desto besser und wenn dann mal max 50'cm auseinander um es mal zu testen...
Joa.... siehe Simulationen...

Ob es effektiver ist meine Doppel 18er mit Ca Abmessungen 120x50x70 cm lieber hinlegen sollte also Teller Links/rechts oder lieber aufrecht stehen lassen sollte mit Teller oben und unten ?
Vernachlässigbar.... leg sie hin... ist stabiler...

Aus meinem Verstand würde ich sagen lieber hinlegen bedingt durch die Breite und je tiefer der Bass ist desto besser ist es ?
wieso tiefe?!?

Dann kommt wieder mein großes Topteil was ich bei 90 HZ trenne mit 2 Doppel 15er drinnen was sich mit 48 Kg nicht so einfach auf einen Lautsprecherständer mehr stellen lässt und fürs fliegen fehlen oft die Umstände.....

Und damit bleibt dir nur die Möglichkeit, die Bässe stereo hinzustellen und die Tops oben drauf.... und der ganze Thread ist obsolet...

Wie soll ich die Subwoofern anschliessen?
Wen ich alle 4 in Reihe mit 50 cm Abstand lege : 2x links und 2x rechts oder alle Mono ?
Scheißegal, da ohnehin 95% des Materials unter 100Hz Mono ist... Es ist schlichtweg egal...



Es ist alles völlig Latte... bei solchen Systemen gilt: Hinstellen so dass es passt (im Sinne von: nicht im weg steht) und fertig.... Man muss nicht aus allem ne (Pseudo-)Wissenschaft machen...

Da ich wieder Langeweile hatte, hab ich noch "curving" in mein Skript gebaut!
Anbei nochmal das Beispiel für 16*12" direkt aneinandergelegt, aber gecurved! Die "Diamandmarker" sind die Positionen der Subs, hier mal ein Curvingwinkel von 20° (liefert n orderntliches Ergebnis)
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Man sieht, dass sich die Minima an den Seiten dadurch deutlich verringern.... So siehts eigentlich ganz schön aus.... War mir aber bisher immer egal :D

uuuuuuund:
Da ich so gar nichts besseres zu tun hatte, hab ich das ganze jetzt mal um ein gecurvtes "Endfirearray" erweitert:
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schon hübsch irgendwie... Teste ich bei gelegenheit mal...
 
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Das sieht natürlich sehr effektiv aus....

Wo kann kann man dein Program runterladen ?

Ich würde auch gerne etwas basteln :)
 
hier die modifizierte Version für Curving und EFA:

Sollte in Scilab ohne weiteres laufen
 

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Kurzes EDIT meinerseits: Offensichtlich ich scilab doch syntaktisch merklich anders als Matlab. Ich hab das Skript weiiiitestgehend modifiziert. Lediglich die Plots (Optik) ist noch doof!
Ich überarbeite das im Laufe des Tages....

So... Syntaktisch angepasst auf scilab! Das skript sollte jetzt überall ausführbar sein!
 

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