Zerstören der Gitarre durch falsche Lagerung?

[captain0492]

Moin alle,
ich wurde am vergangenen WE durch einen mir befreundeten Gitarrenbauer darauf aufmerksam gemacht, dass die viel praktizierte Lagerung von Gitarren durch aufhängen in einer Gabel unterhalb der Kopfplatte (wie es ja gerade im Fachhandel meistens der Fall ist) die Instrumente sicher zerstört oder beschädigt.

Grund hierfür ist, vor allem bei Modellen mit geleimtem Hals, wo der Winkel zwischen Hals und body, der ja nicht gerade ist, eine permanente Krafteinwirkung auf diesen Winkel stattfindet und sich somit die ganze Konstruktion mit der Zeit verzieht.

Auch bei Modellen mit 0-Winkel und geschraubtem Hals wirkt sich dieses aus, das der Schwerpunkt ebenfalls nicht im Bereich des Trussrod liegt, sondern ausserhalb des Halses.

Bei Instrumenten, die regelmäßig abgenommen werden, wird dieser Effekt vermutlich gering sein, aber bei den Instrumenten, die ggf ein paar Jahre im Laden hängen...

Hat da jemand ähnliche (oder widersprechende) Erfahrungen?

 

[Ausgeruhrt]

Der Gitarrenkorpus hängt mit ca. 3 kg Masse am Hals, auf den gleichzeitig durch die Saiten eine Zugkraft in die Gegenrichtung wirkt, die einer Masse von ca. 40 kg entspricht. Das sagt, glaube ich, alles.
Vielleicht kann Dir Dein befreundeter Gitarrenbauer ja mal eine auf diese Weise zerstörte Gitarre zeigen.

 

[captain0492]

Hat er: Es war deutlich zu sehen, das der (geleimte) Hals sich verzogen hatte. Ausserdem wirken ja die von Dir genannten Kräfte nicht genau senkrecht aufeinander, es entsteht also ein Drehmoment.

 

[Ausgeruhrt]

Genau der Punkt. Die deutlich höhere Zugkraft der Saiten erzeugt ein Moment, weil sie außerhalb des Halses wirkt. Darüber sollte er sich Gedanken machen.

 

[Beach]

Naja, ohne es jetzt besser zu wissen, aber die hängen da NUR dran! Wenn ich damit spiele und auf dem Hals rumdrücke und am selbigen rumzerre könnte mMn viel eher etwas kaputt gehen. Also meine Gitarren hängen hier schon ein paar Jahre ohne Folgeschäden. Wenn er dort EINE Gitarre mit einem derartigen Defekt hat, lag das Problem vielleicht auch in der Produktion der Gitarre!? Ich denke solche Fehler in der Summe derer, die ihre Gitarren so aufhängen, hätten sich schon längst rumgesprochen!?

LG Kay

 

[captain0492]

Die deutlich höhere Zugkraft der Saiten erzeugt ein Moment, weil sie außerhalb des Halses wirkt

Die Zugkraft der Saiten hat aber nix mit dem Schwerpunkt zu tun. Sie wird kompensiert durch den Trussrod. Wenn man ein Pendel aufhängt, richtet es sich lotrecht aus. Wenn nun bei einer Gitarre, sagen wir Les Paul (?), der Schwerpunkt ausserhalb des Instruments liegt, richtet diese sich so aus, dass der Schwerpunk im Lot ist und die Gitarre eben nicht.
Wir haben es ja ausprobiert und uns sehr genau angeschaut: Bei einer hängenden Paule ist nix senkrecht, der Hals läuft quasi von der Wand weg, der body zu ihr hin. Und wie gesagt, wenn ein Instrument regelmäßig von der Wind genommen wird, wird wohl auch nix passieren, aber die Teile, die so 2 - 3 Jahre im Laden hängen, leiden darunter.

 

[Ausgeruhrt]

Da ich keine relevanten Zusammenhänge zwischen den einzelnen Aussagen in Deinen Sätzen erkennen kann, würde ich mich gern Beachs Fazit anschließen:

Also meine Gitarren hängen hier schon ein paar Jahre ohne Folgeschäden.

 

[bluesfreak]

Der einzige Schaden den ich bisher ( die letzten >25 Jahre) an Gitarren gesehen hab die an Wandhaltern hingen waren chemische Reaktionen zwischen Halterpolsterung und (Nitro)Lack...und Aufprallschäden weil der Halter nicht hielt mal abgesehen...

 

[buzzdriver]

Ich habe jetzt nicht die Antworten gelesen, aber das ist Schwachsinn hoch 10. Die Kräfteeinwirkungen bei so einer Aufhängung sind im Vergleich zum Saitenzug so klein, dass die gar nicht ins Gewicht fallen.

Wenn jemand nur eine Saitenstärke erhöht, z.B. von 9er auf 10er Saiten wechselt, dann sind die entstehende Spannungen in der Korpus/Hals Verbindung höher als durch das Eigengewicht des Korpus.

 

[captain0492]

Also seid Ihr der Meinung, dass das Mumpitz ist. Ok, ich nicht.

Habe mal eine kleine, schematische Skizze angefertigt, die das Problem hoffentlich verdeutlicht. "G" steht hierbei für die Lage des Gewichtsschwerpunktes des Instruments wo er ungefähr liegen dürfte und "F" für den Vektor der Kraft, die auf den Schwerpunkt des Korpus einwirkt. Das Ganze versucht nämlich, sich gerade zu ziehen (wunderbare Welt der Schwerkraft).

Und bitte: Der Saitenzug hat nix damit zu tun. Die Gitarre mit Saiten ist ein in sich (mehr oder weniger) stabiles System. Mir geht es ja um eine Kraft, die von Aussen einwirkt, etwa vergleichbar mit dem "an die Wand stellen" einer Gitarre, möglichst schräg und nur auf die Kopfplatte (wo sich jawohl alle einig sind, dass das schädlich ist...?).

Das ganze ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat ein wirklich echter Experte herausgefunden, der seit 30 Jahren sich nur um e-Gitarren kümmert (Nein, ich nenne den Namen hier nicht...). Das ganze geht sogar so weit, dass in absehbarer Zeit bei einem namhaften deutschen Hersteller eine Wandhalterung erscheinen wird, die genau dieses Problem behebt...

Wie gesagt, mir geht's hier nicht um Klugsch...ei, aber ich finde, dass das doch eine gewisse Brisanz in puncto "Klampfen die im Laden hängen" hat, weniger für den Gitarristen zuhause, der das Teil öfter zur Hand nimmt.

 

[klaatu]

Nicht an die Wand lehnen? Nicht aufhängen? Ich glaube, dein "Experte" veräppelt dich oder ist halt kein Experte. Ich mache auch seit fast 40 Jahren Musik und so etwas hab ich noch nicht mal im Fachblatt oder dessen Nachfolgern gelesen. Meiner Meinung nach nur eine panikmachende Vorbereitung auf die demnächst erscheinende und ab dann unverzichtbare "Wandhalterung eines namhafte Herstellers"

 

[Ausgeruhrt]

Der Saitenzug hat nix damit zu tun. Die Gitarre mit Saiten ist ein in sich (mehr oder weniger) stabiles System.

Die Saiten befinden sich ebenfalls außerhalb Deines skizzierten Bodies und sind natürlich dennoch, ebenso wie der Korpus Teil Deines "(mehr oder weniger) stabilen Systems". Belastet wird durch beides natürlich auch die Verbindung Hals / Body.

Das ganze geht sogar so weit, dass in absehbarer Zeit bei einem namhaften deutschen Hersteller eine Wandhalterung erscheinen wird, die genau dieses Problem behebt...

Falls Du das aus Sorge um Deine Gitarren nicht abwarten kannst, es gibt bereits etwas, das Deine Anforderung erfüllt.

Woodies Guitar Hanger Vert
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[Beach]

es gibt bereits etwas, das Deine Anforderung erfüllt.

Bei den Teilen hätte ich eher Sorge das im Laufe der Zeit der Kunststoff porös wird und irgendwann bricht ...

Sie wird kompensiert durch den Trussrod.

Zu diesen Punkt gibt es bei mir ein Problem was ich festgestellt habe. Wenn ich meine Gitarre vom Halter nehme ist sie in Tune. Stelle ich die Gitarre mal über Nacht auf einen Ständer, dann ist sie am nächsten Tag durchgängig etwas zu tief gestimmt. Liegt wohl daran der Hals entlastet wird und das Holz im Laufe der Stunden dann doch etwas nachgibt. Das könnte man ev. auch so in Übereinstimmung mit dem von @Ruhr2010 angepinnten Artikel, mit der Aussage der Beschreibung Punkt 1: "Hals wird nicht belastet" argumentieren.

der Schwerpunkt ausserhalb des Instruments liegt, richtet diese sich so aus, dass der Schwerpunk im Lot ist und die Gitarre eben nicht

Das Stimmt auch, eine Strat und/oder gerade eine Tele hängt wegen der unsymetrischen Kopfplatte schon sehr schief. Und die Gitarren mit einer symmetrischen Kopfplatte hängen zwar für den Betrachter gerade, von der Seite betrachtet aber auch nicht gradlinig... ABER, warum soll nun deswegen etwas kaputt gehen?

Einzig was ich mir vorstellen könnte, wäre im Zusammenspiel mit wechselnden extremen Klimabedingungen (wärme, hohe Luftfeuchtigkeit, trocken, kalt) das sich dadurch das Holz verzieht. Aber das passiert dann wohl auch ohne diese Halter.

LG Kay

 

[doesofskaipod]

Habe mal eine kleine, schematische Skizze angefertigt, die das Problem hoffentlich verdeutlicht. "G" steht hierbei für die Lage des Gewichtsschwerpunktes des Instruments wo er ungefähr liegen dürfte und "F" für den Vektor der Kraft, die auf den Schwerpunkt des Korpus einwirkt. Das Ganze versucht nämlich, sich gerade zu ziehen (wunderbare Welt der Schwerkraft). […]

Sorry, ich komme bei deiner Zeichnung nicht mit. Wieso ist der Hals so extrem nach hinten gezogen und wieso ausgerechnet zu der Wand hin? Wenn dann ist der Hals doch minimal in Richtung der Saiten gebogen, damit diese Platz haben ordentliche Schwingungsbäuche auszubilden. Bei deiner Zeichnung schnarren die nicht mehr, sondern die werden ja schon an dem Hals <-> Korpusübergang geknickt.

Und wo genau soll die Kraft (die woraus resultiert?) denn angreifen? Im Schwerpunkt des aufgehängten Systems?

Und bitte: Der Saitenzug hat nix damit zu tun. Die Gitarre mit Saiten ist ein in sich (mehr oder weniger) stabiles System. Mir geht es ja um eine Kraft, die von Aussen einwirkt, etwa vergleichbar mit dem "an die Wand stellen" einer Gitarre, möglichst schräg und nur auf die Kopfplatte (wo sich jawohl alle einig sind, dass das schädlich ist...?).

Ich habe eben gerade nochmal an meinen Gitarren an der Wand geschaut, aber da hängt keine schräg. Weder Gibson, noch Fender, noch Rickenbacker und die "billige" Epiphone auch nicht. Bei Bedarf kann ich gerne ein Bild machen. Ich würde gerne mal sehen, wann so eine Gitarre so dermaßen schief hängen soll. (Außer wenn jemand nicht dübeln kann und die Aufhängung gerade die Wand Richtung Boden verlässt... ) Hast du da vielleicht sogar eins? Ich habe das echt noch nie gesehen, aber vielleicht existiert das Problem ja wirklich.

Momentan benutze ich solche, da ist nichts schief und die Teile obendrein noch echt günstig.

K&M 16280 Guitar Holder​

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Das ganze ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat ein wirklich echter Experte herausgefunden, der seit 30 Jahren sich nur um e-Gitarren kümmert (Nein, ich nenne den Namen hier nicht...). Das ganze geht sogar so weit, dass in absehbarer Zeit bei einem namhaften deutschen Hersteller eine Wandhalterung erscheinen wird, die genau dieses Problem behebt... […]

Das wundert mich irgendwie auch nicht. Einem Gitarristen kannst du ALLES verkaufen. Man muss nur Versprechen, dass der Ton/Sustain/Lautstärke besser wird, das geht sogar ohne Definition von "besser".

 

[buzzdriver]

OK, ganz kurze Überlegung: Wir haben einen Halswinkel (mal 5° angenommen)... es existieren zwei Kräfte, die versuchen diesen Winkel "gerade" zu ziehen. Weil sie das aber nicht können entstehen Biegespannungen. Wenn etwas zu Problemen führen sollte, dann sind das diese Biegespannungen. Wir gehen auch davon aus, dass die Gitarre im Halter beweglich gelagert ist und nicht starr eingespannt. Reibung wird ignoriert

Die eine Kraft ist die Gewichtskraft der Gitarre, die andere ist die Zugkraft der Saiten. Letztere spielt sehr wohl eine Rolle. Es ist nämlich nicht so, dass der Trussrod diese kompensiert, die Biegespannungen würden ja auch mit Trussrod entstehen. Aber eigentlich auch egal, weil sich im Hals/Korpus Übergang ja gar kein Trussrod befindet. Der befindet sich bekanntermaßen nur im Hals und geht nicht in den Korpus über.

Um die Biegespannungen auszurechnen, muss man die angreifenden Kräfte in Komponenten zerlegen, weil nur ein Teil davon für Biegespannungen verantwortlich ist.

Unterm Strich kommt dabei heraus, dass durch die Zugkraft der Saiten in der Hals/Korpus Verbindung (Querschnittsfläche von 1800 mm² angenommen) eine Biegespannungen von ca. 0,022 N/mm² bei 10er Saiten entsteht oder 0,018 N/mm² bei 9er Saiten (Bei Fender Mensur ). Durch die Gewichtskraft entsteht eine Biegespannung von 0,002 N/mm² (das ist das was durch die Kraftkomponente entsteht, die der Captain in seiner Zeichnung mit "F" bezeichnet). Das ist also im Vergleich zu der Spannung, welche durch den Saitenzug entsteht, verschwindend gering und weniger als der Unterschied zwischen 9er und 10er Saiten.

 

[captain0492]

OK, ganz kurze Überlegung:

Richtig. Saitenzug ist permanent, die Belastungen durch die Schwerkraft aber sind abhängig davon, ob ein Objekt steht oder hängt (harrharr).

Grundsätzlich: Ich will hier keinem irgendwas verkaufen, habe selber vor ner Woche zum ersten mal davon gehört und war genauso überrascht und skeptisch wie die meisten Kollegen hier auch. Mir persönlich ist auch noch keine Klampfe durch aufhängen kaputt gegangen (bei mir sitzen sie auf dem Sofa oder liegen im Koffer...)

Was ich aber an der Wand hängen habe, sind ein 5-String Banjo und 'ne Mandoline. habe logischerweise beide heute begutachtet: Bei beiden ist die Saitenlage auf der Oktave schlechter geworden...

Und was die Quelle angeht: Kenne den Mann seit der Schulzeit, der macht seit den 70ern nichts anderes als Instrumentenbau auf höchstem Niveau, eine echte Konifere. Versucht das bitte einfach zu glauben. Der sagt:"Wenn die Dinger zu lange an der Wand hängen, geh'n sie in'n A...".

Bin der Meinung, dass, wenn man schonmal Kenntnis von solchen "Fakten(?)" erhält, diese auch in's MB gehören. Freue mich daher über alle konstruktiven Beiträge, kann aber auf hämische Bemerkungen verzichten.

Ich werde versuchen, mehr Zahlen und/oder Fakten beizubringen...be c-ing you.

 

[primelinus]

Der sagt:"Wenn die Dinger zu lange an der Wand hängen, geh'n sie in'n A...".

naja... das ist ja auch wahnsinnig konstruktiv... wie sieht es denn aus bei gitarren die in so hänge-gitarrenständern gelagert werden? auch ganz schlecht? oder noch schlechter?

Hercules Stands GS414B Guitar Stand
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es heißt übrigens nicht konifere sondern koryphäe. obwohl natürlich koniferen im weitesten sinne im gitarrenbau eine rolle spielen können.

 

[buzzdriver]

Ich muss mich korrigieren, ich habe mich an einer Stelle mit den Einheiten vertan und das Widerstandmoment gegen Biegung nicht richtig berechnet. Die richtigen Zahlen sind daher (rot):

Unterm Strich kommt dabei heraus, dass durch die Zugkraft der Saiten in der Hals/Korpus Verbindung (Querschnittsfläche von 1800 mm² angenommen) eine Biegespannungen von ca. 1,3 N/mm² bei 10er Saiten entsteht oder 1,1 N/mm² bei 9er Saiten (Bei Fender Mensur ). Durch die Gewichtskraft entsteht eine Biegespannung von 0,12 N/mm² (das ist das was durch die Kraftkomponente entsteht, die der Captain in seiner Zeichnung mit "F" bezeichnet).

Das ändert aber so gut wie nichts am Verhältnis der Kräfte

 

[C_Lenny]

Wenn die Dinger zu lange an der Wand hängen, geh'n sie in'n A...

Ich überlege gerade, ob es dann nicht dieser Wahrheit(?) geschuldet wäre, den Abermillionen Gitarreros in aller Welt, die bisher mit ihren an der Wand hängenden Klampfen sehr zufrieden sind (ich zitiere "Fakten?"), die Augen zu öffnen, wie nah sich ihre Lieblinge bereits dem Brennholzstatus genähert haben. Oder wie ist "zu lange" zu verstehen? Gibt es da abseits aller wissenschaftlichen Begründungsversuche auch so etwas wie z.B. empirisch ermittelte Halbwertzeiten, also X-Tage/Wochen/Monate/Jahre/Generationen, in denen das Instrument durch Baumeln zum halben "Ideal-" / "Gehtso-" / "Verkaufe-" / "Deko-" / "EnkelMachkaputtSpielzeug-" / "Brennholz-" Status mutiert ? LG Lenny

 

[stoffl.s]

Wenn ich meine Gitarre vom Halter nehme ist sie in Tune. Stelle ich die Gitarre mal über Nacht auf einen Ständer, dann ist sie am nächsten Tag durchgängig etwas zu tief gestimmt. Liegt wohl daran der Hals entlastet wird und das Holz im Laufe der Stunden dann doch etwas nachgibt.

und ich denke genau das ist der Punkt bei der Sache. Wenn die Gitarre hängt "zieht" der Body am Hals, und da das Holz arbeitet kann es da schon zu leichten Verstimmungen kommen. Sollte aber bei einer regelmässig gespielten Gitarre kein Problem sein. Und da Holz auch nach vielen Jahren noch arbeitet, sollte es auch bei einer Gitarre kein Problem sein, die jahrelang im Laden gehangen ist.
Ich hab mal ein Interview mit Rory Gallagher gesehen, in dem er erzählt hat, wie er mit seinem Tech den Hals seiner Strat wieder "geradegebogen" hat, weil der halt durch das viele spielen etwas gelitten hatte. Im schlimmsten Fall ist dafür etwas Fachwissen und Geduld erforderlich, im Normalfall seh ich da überhaupt kein Problem.