Zu wenig Kraft in Ringfinger und kleinem Finger

Hallo zusammen,

immer sachlich bleiben. ;)

1. Schaun wir uns mal kurz die Muskelfasern an:

Weiße Muskelfasern: Zuständig für Geschwindigkeit sowie statisches Halten (Maximalkraft). Schnell.
Rote Muskelfasern: Zuständig für kräftige Bewegung (langsam).

Was benötigen wir für den flotten Anschlag einer Taste? Weiße Muskulatur. Denn es kommt auf Geschwindigkeit (=Schnellkraft) an. Man kann sie (zu einem gewissen Teil) auch über starke Belastung bei statischem Halten üben. Also hilft es ein Stück weit, in der Liegestützhaltung auf den Fingern zu verweilen, um die weiße Muskulatur des Unterarms ein wenig zu kitzeln.

Was hingegen so gut wie gar nix hilft, ist die Liegestützen auch tatsächlich durchzuführen, denn das Halten auf den Fingern ist das, was eigentlich die relevanten Muskelfasern stimuliert.

Nicht nötig, oder sogar kontraproduktiv ist es, den Unterarm mit roten Muskelfasern zu überfluten. Sie werden beim Bodybuilding trainiert, sind schwer, wasserreich, träge, und ermüden schneller. Daher sollte beim Üben auch darauf geachtet werden, dass zu keiner Zeit eine Muskelermüdung sich einstellt (sie ist im Allgemeinen eine Folge der Überlastung der roten Muskelfasern, dann läuft was falsch, und der vermeintliche Trainingseffekt "bringt nix").

Also kann man getrost alle Unterarm-Trainer und sonstige Fingerverzwirbler in den Müll werfen.

2. Der Impuls aus der Ruhelage

Ein Impuls beim Drücken einer Taste ist in etwa vergleichbar mit einem Schlag bei einer Kampfsportart. Er muss aus quasi "Ruhelage" abgefeuert werden, ohne dabei "auszuholen". Das muss so sein, da für das Ausholen einfach keine Zeit bleibt (und es ganz nebenbei bei richtiger Technik auch nicht notwendig ist). Damit man aus der Ruhelage einen Impuls erzeugen kann ist es notwendig, dass alle beteiligten, stabilisierenden Muskeln, schon im Status der Bewegung sind, bevor die Bewegung eigentlich ausgeführt wird. Man nennt das Körperspannung. Diese Körperspannung betrifft alle dabei stützenden Teile des Körpers, die ihn um seinen aktuellen Schwerpunkt (in unserem Fall also wohl in den meisten Fällen das Hinterteil auf der Piano-Bank) stabilisieren. Also der ausgleichende Halt der Beine (da hilft uns die Schwerkraft), die Bauchmuskulatur Schultermuskulatur, Brustmuskulatur, der Trizeps, die Unterarmmuskeln, die Rotatoren, müssen alle auf die nun folgende Bewegung "eingestellt" sein.

Passt diese Einstellung, dann ist es eine Leichtigkeit, eine Bewegung "abzufeuern", innerhalb deren Ausführung mehrere Finger durch die Unterstützung dieser Haltung auf die Tasten einprasseln können. Ist die Bewegung ausgeführt, darf die Hand sich wieder ein klein wenig heben, und die nächste Salve wird abgefeuert. Hat man mehrere dieser Salven aneinandergereiht, dann ertönt eine ganze Phrase.

Ab einer gewissen Geschwindigkeit, nämlich der, in der sich die Finger nicht mehr selbst stabilisieren können, bzw. ihre Lastwechsel bzw. die der Hand einfach zu träge sind (die brauchen nämlich Zeit), funktioniert das "reine" Spielen aus den Fingern nicht mehr, sondern der ganze Körper muss abgestimmt sein. Ein Überstrapazieren dieser Lastwechsel kann man erkennen: Es führt zu Ermüdungserscheinungen, da zu ihrem Überwinden die roten Muskelfasern konsultiert werden müssen, die zu Ermüdungserscheinungen neigen. Ein Effekt schlechter Technik, denn es geht auch ohne.

Langsames Legatospiel ist mit großen Fingerfuchteleien möglich. Der häufigste Grund, warum man ein Stück aber nicht fehlerfrei "auf Geschwindigkeit" bringt, ist der, dass man einen Fingersatz, bzw. eine Spielweise gewählt hat, die bei höherer Geschwindigkeit so nicht mehr einfach ausführbar ist (vergleiche das bekannte Fingerwinken mit dem kleinen Finger als Ausgleichsbewegung, das schnelle Tonleitern verhindert, da der kleine Finger so schnell nicht ausgleichwinken kann).

Dafür muss man andere Techniken wählen. Dummerweise ist es bei diesen Techniken (das oben erwähnte Aneinanderreihen von Salven) oft so, dass sie schwierig langsam und legato zu spielen sind, da eine kleine Lücke im Legato entstehen kann (die beim schnelleren Spiel dann außer Gewicht fällt). Deshalb wird oft beim "langsamen" üben eine ungünstige Technik gewählt, die später noch einmal völlig überdacht werden muss (wenn man nicht sich beim ersten Üben schon die Frage stellt, wie man diese Stelle wohl denn flott spielen könnte). Denn genau letzteres muss geübt werden. Es ist ein Irrglaube, zu denken, wenn man das Stück erst mal "irgendwie" in die Finger kriegt, dann wird's schon weitergehen. Das Ergebnis ist oft, dass man etwas noch einmal umlernen muss (und das ist viele Male schwieriger).

3. Prog Metal

Wenn man die Musik einmal analysiert, dann gibt es große Parallelen zwischen "moderner Klassik" und Prog Metal. Man findet im Prog Metal häufig eine eher sinfonisch gestaltete Aneinanderreihung von Phrasen, die über eine bestimmte Taktanzahl in einer bestimmten Rhythmik ein Thema darbieten. Danach ändert sich Rhythmik und Thema, wobei sich häufig in der einen oder anderen Form Variationen finden. Man würde ein Prog-Metal Stück wenig ärgern, wenn man es als Themae con Variationi bezeichnet, wenn man die Rhythmik dabei in die Variationi mit einbezieht.

Die typischen Ostinato-Figuren, die sich schon in Bach-Toccatas finden, oder schnelle Läufe, wie sie in klassischen Stücken vorkommen, sind ebenfalls fester Bestandteil der Prog-Metal-Musik.

Da ist es nur normal, dass sich die Technik ziemlich ähnelt. Findet sich im übrigen auch bei Jon Lord Soli. Nur wurde die Hammond-Orgel aufgrund der Beschaffenheit ihrer Tastatur gelegentlich auch ganz anders "gespielt".

4. Jordan Rudess

Wenn wir uns die Übungen, die Jordan Rudes in Total Keyboard Wizardry niederschreibt, einmal genau ansehen, dann finden sich dort einige Übungen, wie sie sich auch im Cortot finden. Das Hauptaugenmerkt ist aber auch bei Rudess die Geschwindigkeit. Und das heißt ganz gewiss nicht "aus dem Finger" spielen, sondern eine Gleichmäßigkeit der Finger entwickeln, damit das Spielen von Parallel Sets (s.o. erwähnte Salven) überhaupt möglich ist.

Es gibt dort viele Übungen, die gerade darauf abzielen, darauf vorzubereiten, viele Dinge einfach parallel versetzt zu spielen. Man nehme einfach einmal die Art und Weise, wie er empfiehlt, Dur-Arpeggien (I-II-III-V, II-III-V-VIII usw.) zu spielen, bei der es dem durchschnittlichen Klassiker den Magen umdreht (ungeachtet der Tonart und Lage der schwarzen Tasten immer das gleiche Pattern beizubehalten, damit immer dieselbe Bewegung abgefeuert werden kann).

Also bitte einfach die Themen nicht wild durcheinander werfen und genau nachsehen, um was es bei welchem Aspekt gerade geht.

Liebe Grüße

Dana
 
Hallo,

sorry, wenn ich mal eine Frage dazwischen werfe:
Kann man einem Klavieranfänger (also mir) dieses Buch "Jordan Rudes Total Keyboard Wizardry" empfehlen?
Kann man diese Übungen neben dem Klavierunterricht zusätzlich einbauen oder lieber nicht.
Ich habe mir mal dieses Buch und die Videos angeschaut.

Also mein "Problem" ist, das ich, wenn ich mit allen Finger die Tasten niederdrücke, kaum den Ringfinger einzeln abheben kann. Schon garnicht so spinnenartig und schnell wie Jordan Rudes in seinen Videos.

Ist das jetzt ein Nachteil oder kommt das noch mit der Zeit?
 
Das mit dem Ringfinger wird in einem gewissen Maße immer so bleiben. Wenn ich alle anderen Finger bewusst niederdrücke, kann ich den Ringfinger auch nur um etwa 1, maximal 2 cm anheben, die anderen aber deutlich mehr. Das ist einfach physiologisch bedingt und völlig normal.

Die Fähigkeit, die Finger gut heben zu können, wird meines Erachtens in ihrer Wichtigkeit oft überschätzt. Sie ist in erster Linie dazu da, die Finger an die richtige Stelle zu bringen. Viel wichtiger ist die Fähigkeit, die natürliche Greiffunktion der Finger gezielt zu nutzen und die einzelnen Finger bewusst einzeln und zuverlässig zu steuern.

Von Bach ist überliefert, dass seine Finger die Tasten verließen, indem er ein wenig das Gewicht von ihnen nahm und die Fingerspitzen so in Richtung der Handinnenfläche schnellten. Der Pianist Peter Feuchtwanger zeigt in der ersten seiner Klavierübungen, dass die Rückstellkraft einer einzelnen Taste völlig ausreicht, um das Gewicht eines Fingers zu tragen und so lediglich eine Entspannung desselben genügt, um einen Ton zu beenden.
 
A_Hörnchen;3679397 schrieb:
Also mein "Problem" ist, das ich, wenn ich mit allen Finger die Tasten niederdrücke, kaum den Ringfinger einzeln abheben kann. Schon garnicht so spinnenartig und schnell wie Jordan Rudes in seinen Videos.

Dass das so eindrucksvoll aussieht ist eigentlich nur eine Frage von zwei Aspekten:
- Gleichmäßigkeit in der Ausführung
- Gleichmäßigkeit im Timing
- und noch ein bisschen die Geschwindigkeit.

Den Ringfinger kann man nicht weiter heben. Aber man muss die Tasten auch von der Grundhaltung aus nach unten drücken. Es besteht eigentlich keine Notwendigkeit, die Finger über diese Ebene hinaus anzuheben, außer vielleicht in bestimmten Legato-Situationen, die schwarze Tasten beinhalten, und selbst da gibt es andere Möglichkeiten ...

Einige Übungen aus dem Buch von Rudess kannst Du bestimmt spielen. Welche das sind, das kann nur jemand beurteilen, der Dich beim Spielen sieht und den Stand Deiner Technik beurteilen kann.

Viele Grüße

Dana
 
Wie wär's denn hiermit? Was für Gitarristen gut ist, kann doch für Pianisten nicht schaden...
 
Wenn ich mich nicht irre, dient solch ein Gerät jenem Zweck, den Dana (Dana, bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege) mit Training von roten Muskelfasern gemeint hat. Insofern würde es die falschen Muskeln trainieren und wäre so für Pianisten wenig sinnvoll.

P.S.: Auf der Homepage des Geräte-Herstellers (http://www.gripmaster.com.au/index1.htm) ist auch in erster Linie von Sportlern die Rede. Die Muskeln, die die beim Klettern oder ähnlichem brauchen, brauchen wir Tastenschläger vielleicht allerhöchstens an der Merseburger Domorgel, bei vollem Werk und sämtlichen Koppeln. Außerdem werden Musiker auf der genannten Homepage nur insofern erwähnt, als dass es das Ding auch in Musikläden gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
A_Hörnchen;3684990 schrieb:
Brauche ich bestimmt nicht, da ist seit knapp 20 Jahren Eisen stemme... :D

Mit den FINGERN???:eek:
 
Ein paar allgemeine Punkte fehlen mir in dieser Diskussion.

Es gibt nicht die richtige Technik. Es gibt nur die richtige Technik für den Klang, den man erreichen muß/will.

Man braucht sowohl das Spielen aus dem Finger als auch das Spielen aus dem Arm, jede Technik hat ein anderes Klangergebnis zur Folge.

Es gibt darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer Spieltechniken, die wiederum andere Klänge erzeugen, so z.B. klingt das Klavier nach Harfe, wenn beim Tastenanschlag die Hand zum Körper gezogen wird. Beim "Hineinschieben" der Hand kann man orgelähnliche Klänge dem Instrument entlocken - natürlich muß man dafür auch das entsprechende Pedalspiel beherrschen...

Es ist also eher eine Soundfrage als eine spieltechnische Frage.

Was meist völlig außer acht gelassen wird, ist, die Drehung des Handgelenks zu verbessern, was der allgemeinen Spielgeschwindigkeit zugute kommt. So etwas löst auch Probleme mit "schwachen" Fingern.

Dazu gibt es einige gute Schlagzeugübungen. Hier eine sehr hilfreiche:
Man nehme beispielsweise beide Schlagzeugstöcke (oder ein ähnlich langes Stück und nicht zu dickes Stück Holz) in eine Hand und dreht diese mit etwas Schwung hin und her, also eine Art Schüttelbewegung. Dabei muß man aber unbedingt darauf achten, das durch den Schwung das Handgelenk nicht überdreht wird. (Notfalls sollte man sich das von einem Schlagzeuger zeigen lassen.)

Noch ein Punkt:
Ist eine Taste mal gedrückt, braucht es keine weitere Kraft mehr. Viele Musiker haben deshalb Probleme, weil sie die ganze Zeit die volle Kraft einsetzen, und das gilt quer durch alle Instrumentengattungen.
Beim Klavier benötigt man nur Kraft für den Augenblick des Anschlags, danach kann man die Hand und die Finger entlasten - und das muß man auch unbedingt tun, sonst droht eine Sehnenscheidenentzündung.

Zuletzt:
Eigentlich hat jeder Finger/jede Hand ausreichend Kraft, um die Tasten gut zu drücken. Hand und Finger sind den ganzen Tag dabei, sich zu trainieren, weil man ja ständig irgendetwas greift.
Problematischer sieht es mit dem Loslassen aus. Hier ist enormer Nachholbedarf, und dafür gibt es auch eine wunderbare Übung:

Streckübungen für die Finger. Dazu streckt man alle Finger einer Hand gleichzeitig und mit einem Mal ruckartig maximal aus. Die Hand sollte dann wie ein Blatt aussehen. Sobald das Maximum erreicht ist, muß man die Hand wieder völlig entspannen. Die Finger der Hand dürfen also nur einen Bruchteil einer Sekunde maximal ausgestreckt sein.

Was wichtig ist: Es geht nicht darum, die Hand dann gestreckt zu lassen, sondern darum, die Finger so schnell es geht in die Maximalposition zu bringen und wieder zu entspannen.

Diese Übung hilft, das Rückholverhalten der Finger massiv zu verbessern. Pro Hand und Tag sollte man nach einer Eingewöhnungsphase die Übung ca. 100 mal pro Hand und Tag machen.

Auch hier gilt: Vorsichtig beginnen und nicht übertreiben!!! Tut's weh, macht man was falsch.

Einzelne Finger zu üben, halte ich für problematisch, weil das in der Regel dazu führt, daß die Muskelatur überbeansprucht wird und Folgeschäden aufkommen.

Im Prinzip muß man doch nur auf den eigenen Körper hörn lernen...
 
Ich würde mich auch mal gern in die Diskussion einbringen - weniger, um meinen Senf dazuzugeben, sondern eher um die Gelegenheit zu nutzen, ein paar Fragen, die mir zum Themenkomplex "Fingerkraft- und Geschwindigkeit" schon lange hinter den Nägeln brennen, loszuwerden.

Folgende Ausgangssituation: ich spiele ein Jazz-Solo im Trio (nehmen wir mal irgendeinen Medium-Swing), will dazu 16tel improvisieren und dabei möglichst kräftig spielen, um mich gegen Bass und Schlagzeug durchzusetzen. Das Dilemma: wenn ich das versuche, verkrampfe ich, falle aus der Time und treffe die Töne nicht richtig. Wenn ich auf die Kraft verzichte, kann ich mich nicht richtig durchsetzen und es klingt eher wie Comping als ein Solo. (Eine dritte Möglichkeit besteht noch darin, dem Schlagzeuger zu sagen, er soll ganz leise spielen, dann hört sich der Gesamt-Sound eher Bill Evans-mäßig an, was auch schön sein kann, aber bei schnelleren Nummern stehe ich eher auf einen tighten, durchdringenden Sound a la Keith Jarett oder Brad Mehldau). Vor allem auf dem Rhodes brauche ich viel Kraft, weil beim Mk II der interessante Teil der Dynamik erst bei oberen Anschlagstärken in Erscheinung tritt.

Also folglich die Frage: wie bringe ich die nötige Kraft auf? Mein ehemaliger Klavierlehrer sagte mir, ich solle bei so einem Tempo das Handgelenk auf jeden Fall ruhig halten, sonst verhaue ich mich. Das hat sich in zahlreichen stressigen Solo-Situationen auch immer wieder bewahrheitet. :rolleyes: Aber wie bringe ich dann die Kraft auf? (Er sagte mir damals, ich sollte lieber erst mal etwas leiser üben und mit der Übung käme dann die Kraft - wirklich befriedigend ist das nicht)

Hier ist immer wieder die Rede, die Kraft aus dem Arm und dem ganzen Körper zu holen. Was ist damit gemeint? Ich kann doch nicht in 16-teln meinen ganzen Oberkörper auf und ab bewegen? :rolleyes:;) Oder verbirgt sich dahinter das, was Dhana als "Körperspannung" beschrieben hat? Wenn ja, in welchem Zustand müssen sich die Muskeln des Körpers befinden, um den Schlag der Finger vorzubereiten? Und wie übe ich das vernünftig?
 
Ich denke, dass Dana mit Körperspannung genau das gemeint hat.
Natürlich kann man nicht den gesamten Muskelapparat im hohen 16tel-Tempo an und entspannen, stattdessen geht es eher darum, die Körperspannung zu nutzen um Phrasen zusammenzufassen, so dass die Läufe und Figuren nicht mehr nur hintereinander gespielte Töne sind, sondern eine einzige organische Bewegung ergeben.

Was das Lautspielen im hohen Tempo angeht, würde ich die Figuren erstmal langsam üben, und immer nur so schnell spielen, dass es nicht verkrampft. Es ist ähnlich wie das, was Dein ehemaliger Klavierlehrer gesagt hat. Wenn man sich mit dem Tempo zufrieden gibt, das noch locker geht, kommt das schnelle Tempo irgendwann von selbst. Ich weiß, das erfordert viel Geduld, da es hierbei nicht um 3 Tage täglich 4 Stunden geht, sondern eher um 3 Monate täglich 4 Minuten (vielleicht ein bisschen überspitzt formuliert, aber die Tendenz ist es, die ich meine).
 
Naja, ich würd mich sogar korrigieren: eigentlich ist es weniger eine Tempo-abhängige Sache, sondern fast sogar noch schwieriger bei geringeren Tempi. Bei 120 vernünftig 8tel zu swingen, ohne daß es wie Mezzopiano-Geplätscher klingt, ist eine ähnlich herbe Sache.

Im Moment siehts halt so aus, daß ich die nötige Kraft nur unter unruhigem Auf-und-Ab-Bewegen des Handgelenkes zustandebringe oder unter starkem Heben der Finger. Beides ist für die Artikulation und Treffsicherheit tödlich.

Interessanterweise fällt es mir wesentlich leichter, die nötige Kraft in den tiefen Bereichen der Tastatur aufzubringen. Gute Frage woran das liegt. Am größeren Tastengewicht? Allerdings fällt es mir auf schwereren Flügeln nicht unbedingt leichter? Oder daran, daß der Sound im tiefen Bereich von Natur aus kräftiger wirkt?
 
Weviel kraft hat dein kleiner finger, wenn du die hand senkrecht stellst (karate) ! Eine kleine drehung des handgelenks nach außen gleicht das kräfteverhältnis der finger aus. Du kannst auch bewusst das gewicht des armes in die fingerkuppen ableiten. Schlage mit 4 oder 5 an und lass den arm darauf ruhen, die mickrigen muskeln brauchst du nicht. Da helfen auch weder training noch anabolika, was für muskelpakete müsste ich an den fingern haben nach 70 jahren klavierspiel!
Unser hände sind nun mal so, wie sie sind.
 
Hab deinen Tip mal versucht, Günter. In der Tat werd ich dadurch auf kräftiger, aber diese Spielposition ist irgendwie unbequem, nach einer gewissen Zeit bekomme ich dann leichte Schmerzen im Unterarm.
 
Der unterarm wird doch überhaupt nicht belastet, wirkt nur durch sein gewicht. Es wäre leicht, das zu demonstrieren, schwer zu beschreiben!
Mit den händen spielen, nicht mit den fingern, sie müssen geschmeidig überall hin mitgehen und sich jeder lage anpassen.
Beobachte mal die bewegungsabläufe und achte auf lockerheit und geschmeidigkeit. hebe beim spiel mal die handgelenke, hängen die hände dann locker herab, liegst du richtig. Aber vielleicht hast du andere hände als ich (das soll kein witz sein!), eines schickt sich nicht für alle. Ich bin nicht der dünn/langfingrige asthenische oder der pratzig/knochige typ, eher der rundlich/gedrungene pyknische, mehr Bach, Beethoven, Schubert als Chopin und Liszt.
Zur eigenen verwunderung spiele ich mehr und mehr mit fast ausgestreckten fingern, was ich als sehr bequem empfinde. Kommt natürlich auch auf die musik an.
 
Aus meiner Sicht werden die fünf Finger einer Hand statistisch ungleichmäßig trainiert. Das benachteiligt den vierten und fünften Finger der rechten Hand zusätzlich zu der naturbedingten schwächeren Konstitution. Gleiches würde ich für den vierten Finger der linken Hand annehmen.

Eine meiner Meinung nach sinnvolle Übung für den vierten und fünften Finger der rechten Hand ist Chopins Etüde Opus 10 Nr. 2.

Auch beim Improvisieren kann man etwas für die "benachteiligten" Finger seiner Hand tun. Einfach mal das eine oder andere mit dem vierten und fünften Finger statt mit den ersten drei Fingern spielen. - Bewusst "die Gewohnheit" ausschalten und einen schwierigeren Weg gehen. In der linken Hand statt dem fünften Finger öfter den vierten nehmen, wenn es der Fingersatz zulässt.

Gruß Stefan Roth
 
dritter und vierter finger laufen bis in die mittelhand in der strecksehne durch eine gemeinsame sehnenscheide - das kann man durch koordinierte bewegung mit den benachbarten fingern ausgleichen. generell sollten die strecksehnen nicht durch zu langes strecken überlastet werden. immer nur kurz strecken, so wie beim unbewußten ergreifen z.b. einer türklinke. ideal (nicht immer realisierbar) sollten die einzelnen gelenke ab ellbogen eine linie bilden - eine gerade ;-) - dazu mit dem weichen teil der fingerkuppe die taste anfassen. der fünfte finger ist zwar klein aber trotzdem kräftig. er verfügt über zusätzliche muskel und sorgt dafür, dass wir z.b. eine stange in der hand halten können, ohne dass unsere hand aufbricht. gute technik kann man allerdings nicht verbal erlernen.
 
Hallo zusammen,

ich greife z.B. gerne auf solche Übungen zurück um das Problem mit kleinem und Ringfinger zu trainieren. Die Übung gibt's natürlich auch umgekehrt um die Finger in der rechten Hand zu trainieren. Das Ganze über alle Tonarten und rhythmischen Variationen versehen.

Funktioniert sehr gut!

Gruß
hisdudeness
 

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