Zu wenig Kraft in Ringfinger und kleinem Finger

[hejira]

Hallo zusammen,

ich spiele schon seit 15 Jahren Klavier, hatte aber zwischendurch eine längere Keyboard-Phase. Dadurch und weil ich zuvor nur zwei Jahre Klavierunterricht hatte, habe ich mir im Laufe der Zeit eine ziemlich schlechte Technik angewöhnt. Seit einigen Jahren spiele ich nun wieder ausschließlich auf einer Hammermechanik, zur Zeit auf einem Kawai MP8 II.

Mein Problem ist, dass ich vor allem in der linken aber auch in der rechten Hand insbesondere im Bereich von Ringfinger und kleinem Finger nicht dieselbe Kraft und Beweglichkeit aufbringen kann, wie mit den anderen Fingern. Zur Zeit spiele ich aus dem ersten Band des Wohltemperierten Klaviers die Präludien II in C-Moll und V in D-Dur. Obwohl ich die beiden Stücke mittlerweile recht gut beherrsche, schaffe es einfach nicht, sie fehlerfrei durchzuspielen. Dabei machen mir insbesondere weite Sprünge zu schaffen, bei denen man mit dem Ringfinger auf einer schwarzen Taste landet. Da liegt die Wahrscheinlichkeit so um die 50 Prozent, dass ich treffe. Was kann man denn tun, um diesen Teil der Hand zu stärken? Könnt ihr mir andere Stücke empfehlen (gerne auch von Bach), die sich dafür eignen? Mein Problem ist einfach, dass ich nur ganz wenige Stücke kenne, die wirklich alle Finger gleich beanspruchen. Wäre für jeden Rat dankbar...

 

[Colorido]

Zum Thema Kraft im 4. und 5. Finger: Diese beiden Finger werden immer schwächer als die anderen drei sein, das ist einfach physiologisch bedingt. Aber soviel Kraft wie man zunächst denkt brauchen sie im Prinzip auch nicht. Was Du zum Spielen brauchst, ist nur die Fähigkeit, die Spannung in diesen Fingern halten zu können, um damit die Kraft aus dem Arm auf die Taste zu übertragen. Versuche mal, mit dem 4. oder 5. das Gewicht des Unterarmes zu stützen. Genau soviel Kraft brauchst Du normalerweise, und nicht viel mehr.

Zum Thema Tasten treffen kann ich Dir empfehlen, die betreffenden Stellen auswendig zu lernen. Dadurch kannst Du beim Spielen Deine Finger und Hände beobachten und sie so viel besser steuern.

Mein Improlehrer hat mir mal von einem Workshop (ich glaube bei Peter Feuchtwanger) erzählt, bei dem die Teilnehmer einfach mal probieren sollten, mit einem Finger zwischen einem Punkt und einem anderen auf einem Blatt Papier hin und her zu springen. Die Laien (die mehr nach Gefühl und Gehör spielten) konnten das alle besser als die Profis (die wahrscheinlich zu sehr auf die Noten fixiert waren).

 

[Classican]

Du brauchst nicht mehr Kraft in den Fingern.
Klavierspielen ist eine Frage der Kontrolle.
Auch in Bezug auf die Sprungstellen:Übe die Hände getrennt und langsam (gibt es beim E-Piano einen "schönen Ton" auf den man achten muss? - achte auf regelmäßiges Spiel!)
bis es Fehlerfrei geht, dann zusammen.Stell doch einfach mal eine Aufnahme rein.
Grüße,
classican

 

[Dana.]

Mein Problem ist, dass ich vor allem in der linken aber auch in der rechten Hand insbesondere im Bereich von Ringfinger und kleinem Finger nicht dieselbe Kraft und Beweglichkeit aufbringen kann, wie mit den anderen Fingern.

Das ist keine Frage der Kraft, sondern des Impulses, den du mit dem Finger auf die Taste übertragen kannst. Meist hilft, die Finger einzeln zu üben und Töne zu repetieren.

Dabei machen mir insbesondere weite Sprünge zu schaffen, bei denen man mit dem Ringfinger auf einer schwarzen Taste landet. Da liegt die Wahrscheinlichkeit so um die 50 Prozent, dass ich treffe.

Das hat überhaupt nichts mit Kraft, sondern mit Geschwindigkeit zu tun. Schwarze Tasten sind schwieriger zu treffen als weiße, und mit dem Ringfinger ist schwieriger zu "zielen" als mit den anderen Fingern.

Die Lösung besteht darin, keinen "Geier-Sturzflug" aus dem Aufsetzen auf der Taste zu machen, sondern den Sprung rasch aus dem Handgelenk zu führen, einen klitzekleinen Moment vor dem eigentlichen Anschlag in der Zielposition anzukommen, und den Anschlag dann ganz regulär durchzuführen.

Es ist kein Wunder, dass man schwarze Tasten nicht trifft, wenn die Handstellung, in der man spielt, jedes Mal eine andere ist. Meist hilft es, aus dem Handgelenk zu führen, und schräge Verrenkungen beim Tastendruck zu vermeiden. Alles, was zuviel Kraft braucht, ist böse, und verursacht auf Dauer Sehnenschäden.

Viele Grüße

Dana

 

[Pavel der Zweite]

... den guten alten Hanon hervorkramen und einfach ein bisschen damit verweilen.

Paul

 

[Colorido]

Ist nicht direkt (aber immerhin indirekt) zum Thema, aber: Ist Euch schon mal aufgefallen, dass Hanon als Franzose genauso ausgesprochen wird wie das französische "Ah non!", zu deutsch "Oh nein!"? Irgendwie passt das... Was ich damit sagen will: Hanon ist zwar gut, um die Ansteuerung der einzelnen Finger zu üben, aber man sollte es bloß nicht übertreiben. Es soll tatsächlich Leute geben, die veranstalten Hanon-Marathons.
Wenn Hanon, dann würde ich die Peters-Ausgabe empfehlen, in der zu jeder Übung rhythmische und kanonische Variationen angegeben sind, so dass man sich das Hanon-Üben zumindest halbwegs interessant gestalten kann. Außerdem: Die Übungen auf jeden Fall auch mal in Tonarten üben, bei denen der Daumen auf schwarze Tasten kommt.

 

[Dana.]

Ich empfehle immer wieder Cortot. Folgt man den Übungen, kann man spezifische Probleme addressieren und spielt nicht durch einen Wusch von Übungen, die man eigentlich gar nicht mehr üben braucht. Will sagen: Die Hanon-Übungen und Üb-Empfehlungen sind zu unspezifisch. Gießkannen-Prinzip. Wer üppig Zeit übrig hat, nu gut. Aber selbst dann gibt's effektiveres.

Viele Grüße

Dana

 

[TheFilth]

Wenn wir empfehlen:

Jordan Rudess - Total Keyboard Wizardry


Englisch, aber die Übungen sind echt super... Taktgefühl und Fingerstärke...

 

[Mr.Dee]

Also zur Fingerkraft find ich die brucht man schon in gewisser Weise sonst hat man irgendwann ein Flügel vor der Nase und kann keine Taste richtig runterdrücken.
Meine Lehrerin hat mir am Anfang den Rat gegeben Liegestütz auf der Wand mit den Fingern zu machen, mein Problem nähmlich war, dass ich mit Keys angefangen hat und dann bei nem D-Piano mit Hammermechanik vollkommen abgekackt hab. und ich muss sagen die Übung ist zwar stumpf, ziemlich dumpf und lästig aber es hat sich wirklich ausgezahlt.Da man die Liegestütz ja nich aufm Boden sondern an der Wand macht, machts die Finger nicht kaputt.
Zu dem Ding mit dem Tasten treffen damit hatte ich auch so meine Probleme und alls ichs mal geschafft habe ne Taste zu treffen hats geklungen wie das Summen einer Mücke.
Ich hab einfach die Stelle wo man springen musste solange geübt und nichts anderes, bis ichs nach Gefühl und mit geschlossenen Augen konnte und jetzt gehts eigentlich nur noch mehr nach Gefühl als nach den Noten.

Greetz Dee

 

[Classican]

@Mr. Dee:
Tut mir leid, aber ich halte das für Schwachsinn.
Auch für eine Hammermechanik brauchst du nur Gewicht aus den Armen.

 

[TheFilth]

Auch für eine Hammermechanik brauchst du nur Gewicht aus den Armen.

Du spielst aus den Armen? herzlichen Glückwunsch... genau das sollte man eben NICHT tun...

"Each finger is like an little hammer [...] that's the goal..."

@Mr. Dee:

Durch diese spezielle Kraft werden die Finger langsamer... deswegen sollte man lieber Übungen an Tastatur bzw. Tastaturersatz machen... und die Finger dabei bewegen...

 

[Colorido]

"Each finger is like an little hammer [...] that's the goal..."

Von wem ist denn das?

Ehrlich gesagt halte ich auch nicht besonders viel von übermäßiger Fingerfokussierung. Alles, was man an den Fingern meiner Ansicht nach trainieren kann, ist die Kontrolle und die gezielte, angemessene Spannung, um die Kraft aus Arm und Rücken auf das instrument zu übertragen. Ich finde, dass man sehr wohl auch aus dem Arm spielen sollte, aber genauso wie die Finger ist auch er nur ein Teil des gesamten Musik machenden Apparates. Ich würde es so zusammenfassen: Die Finger suchen die Tasten aus, aber die Musik kommt aus dem gesamten Körper.

 

[TheFilth]

Von wem ist denn das?

Jordan Rudess

 

[Günter Sch.]

Wir spielen klavier und hämmern nicht, anschlag suggeriert kraft, da zöge ich das italienische "tocco" - berührung" vor. Ich spiele mehr mit der hand als mit den fingern, die nur die peripherie sind.
Die menschliche hand ist nun einmal, wie sie ist und klavierspiel nerven- und nicht muskelsache.

 

[Dana.]

Der Anschlag eines Tons ist ein komplexes Zusammenspiel des ganzen Körpers. Ich halte übermäßige Fingerbetonung ebenfalls nicht für das Optimum. Es hat auf jeden Fall Geschwindigkeitsgrenzen (wie schnell der Finger eben maximal individuell heb- und senkbar ist). Die maximal spielbare Geschwindigkeit ist jedoch viel höher, wenn man sich z.B. klar macht, wie bei einem Senken des Arms mehrere Finger gleichzeitig auf den Tasten niedergehen können.

Um ein häufig vorherrschendes Missverständnis auszuräumen: Mehrere Tasten drücken bei einem Senken des Arms heißt nicht, mit in den Fingern "vorprogrammierten" Abständen sie Tasten zu drücken (locked fingers), das ist schlechte Technik. Sie soll heißen, dass das Handgelenk, der Arm und der Rest des Körpers zu jeder Zeit den Anschlag positiv unterstützen kann, und es den Fingern leicht machen. Eine Treppe rasch hintunterzulaufen ist nun mal einfacher, als durch hohes Gras zu waten, auch wenn man als Sportler auch in hohem Gras nicht gleich aus der Puste kommen sollte. Dennoch hat die Benutzung einer Treppe Vorteile, die man ausnutzen sollte.

Ab einer gewissen Geschwindigkeit ist das Ausnutzen dieser Vorteile aus Gesamtkörperkoordination (und die ist gar nicht so hoch) sogar ein *muss*.

Versuche einfach mal ein Fingerstaccato des Ringfingers zu spielen, während die restlichen Finger alle Tasten gedrückt halten. Die resultierende Geschwindigkeit ist alles andere als befriedigend. Derselbe Finger ist aber zu ganz anderen Repetierfrequenzen in der Lage, wenn der ganze Körper optimal zusammenarbeitet. So verhält es sich mit dem gesamten Spiel.

Klavier spielt man nicht "so" oder "so" oder "so". Jeder Körper ist anders, und sein Zusammenspiel muss optimal organisiert werden. Eins ist jedenfalls klar: Eine Überbetonung eines einzelnen Aspekts wird, jedenfalls beim gesunden Menschen, nicht zu einem optimalen Ergebnis führen. Und an einem Körper ist eben noch mehr dran als nur Finger, auch wenn man's manchmal nicht meinen könnt

Man spielt ja auch bestimmte Fingersätze (um "optimal" durch eine Passage spielen zu können) und fordert nicht, eine Stelle mit jedem beliebigen Fingersatz in gleicher Virtuosität spielen zu können, sondern nennt das Blödsinn.

Liebe Grüße

Dana

 

[Colorido]

Ich hab' mich mal über Jordan Rudess informiert. Vielleicht hilft es, das von TheFilth angebrachte Zitat richtig zu verstehen, wenn man sich vor Augen hält, dass der Mann in allererster Linie Keyboarder (vor allem bei Dream Theater) ist. Und bei so einem Keyboard auf der Bühne kann es tatsächlich ungünstig sein, wenn man zuviel mit dem Arm macht, da es dem Arm und Körpergewicht nicht so viel entgegenzuhalten vermag wie ein Klavier und dazu meistens auch keine gewichteten Tasten besitzt. Außerdem ist die Dynamik bei Synthies und Keyboards im Vergleich zu einem echten Klavier begrenzt, bei einigen klassischen Keyboards sogar überhaupt nicht vorhanden. Insofern ist die technische Schwerpunktsetzung bei einem Keyboard schon eine deutlich andere als beim Klavier.

 

[TheFilth]

@Colorido:

Fast. Jordan Rudess ist ausgebildeter Pianist (http://www.youtube.com/watch?v=xNkNAmXXaM8 oder http://www.youtube.com/watch?v=OaKURARcIUc).

Und er ist deswegen so gut, weil er die angelernte Pianospielweise aufs Keyboard überträgt...

Außerdem ist die Dynamik bei Synthies und Keyboards im Vergleich zu einem echten Klavier begrenzt, bei einigen klassischen Keyboards sogar überhaupt nicht vorhanden. Insofern ist die technische Schwerpunktsetzung bei einem Keyboard schon eine deutlich andere als beim Klavier.

Ich würde dir zustimmen, würde Rudess 0815-Keys spielen. Dummerweise ist die Tastatur und Anschlagsdynamik eines Korg OASYS einem durchschnittlichen Klavier gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen.

@Günter Sch.:
Ich stimme dir teilweise zu, da ich lange (halbes Jahr) dasselbe gedacht habe. Nur ab einem gewissen Grad Geschwindigkeit reichen die durchschnittlichen Muskeln einer menschlichen Hand nicht mehr aus. Und ab da kann man durch Fingerübungen trotzdem noch einiges steigern.

@all:
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass die Finger alleine spielen sollten, ohne irgendwelche Beihilfen von Arm oder Hand.
Das kann jeder für sich entscheiden. Ich empfehle nur das von Anfang an zu trainieren.

Meine 2 Cent...

 

[Colorido]

Ich habe mir die Videos mal angeschaut:

Zugegeben, seine Fingertechnik ist schon beeindruckend. Und ich kann mir auch vorstellen, dass ihm diese auch am Juillard gelehrt wurde. Es gibt nämlich auch unter Klassikpianisten einige, die diese Technik predigen. Ich selbst hatte über mehrere Jahre Unterricht bei einem solchen Lehrer, bei dem ich Fesselfingerübungen machen, die Dynamik nur aus den Fingern beeinflussen und das Handgelenk auf einer Ebene mit der Tastatur halten sollte, so wie man es auch auf den Videos bei Rudess beobachten kann.
Nur hat mir das im Verhältnis zum Aufwand reichlich wenig gebracht. Als ich vor ein paar Jahren zu meinem jetzigen Klavierlehrer wechselte, und dieser mir das bewusste Spiel aus Arm und Rücken beibrachte, war das ein echtes Aha-Erlebnis für mich. Erst dadurch konnte ich richtig gezielte Dynamik hervorbringen, ein weiches, sattes romantisches Forte oder schnell repetierende Akkorde im Pianissimo, wie am Beginn von Beethovens Waldsteinsonate. Außerdem ist meine Haltung deutlich gesünder geworden.
Einfach so tun, als seien Rücken, Schultern und Arme nicht da und sie trotzdem locker zu halten, während die Finger alles bewältigen sollen - das hat mir nichts gebracht, im Gegenteil, gerade dadurch verspannte sich bei mir immer wieder alles. Erst durch den bewussten Einsatz der gesamten Körperspannung beim Spiel habe ich auch dass entspannte Spiel und das Gestalten von großen Bögen in den Griff bekommen.

Was mir bei Rudess - der ohne Zweifel ein begnadeter Musiker ist, daran besteht wohl kaum Zweifel bei diesen Videos - auffällt, ist, dass seine Technik offenbar auch sehr stark die Art von Musik beeinflusst, die er spielt. Er spielt enorm viele schnelle Läufe und Arpeggien, überhaupt baut er wirklich extrem viele Töne in seine Musik ein. Da kommt ihm diese Fingertechnik natürlich sehr entgegen. Außerdem haben Komponisten, die für das Klavier schrieben, das schon immer so gemacht: Sie haben die Musik geschrieben, für die sie selbst die richtige Technik mitbrachten. Jeder macht die Musik, die er selbst am besten kann, insofern befindet sich Rudess in bester Gesellschaft.
An dieser Stelle kann man ja auch auf Glenn Gould verweisen, dessen vollkommen unorthodoxe Technik und vor allem Haltung ihn sozusagen für die Musik prädestiniert hat, mit der er dann zu Recht bekannt und erfolgreich geworden ist, nämlich vor allem Bach und Schönberg.

Bei dem zweiten Video, also bei dem öffentlichen Konzert, ist mir außerdem noch aufgefallen, dass Rudess tatsächlich selbst ebenfalls einige Stellen gut sichtbar aus dem Arm spielt: zum Beispiel die wiederholten Einzeltöne innerhalb der ersten Minute und die absteigenden Oktaven in der linken Hand bei 4:30.

Letztlich denke ich, dass jeder so spielen sollte, dass er sich dabei wohlfühlt und die Musik aus dem Instrument holt, die er auch machen möchte. Für mich hat sich da die Fixierung auf bloßes Fingerspiel als Sackgasse herausgestellt. Ich möchte es nicht zu sehr abwerten, aber für dynamische Bögen versuche ich es heute lieber mit vollem Körpereinsatz, was meistens auch gelingt - und was auch längst nicht so gewaltig aussehen muss, wie es klingt. Wenn ein Pianist scheinbar still vor dem Instrument sitzt und nur mit den Fingern zu spielen scheint, so heißt das nicht, dass sich in Rücken, Schultern und Armen nichts tut. Die Spannung ist meistens da, aber sie fließt über Arme und Finger direkt in die Musik.

 

[TheFilth]

Letztlich denke ich, dass jeder so spielen sollte, dass er sich dabei wohlfühlt

*unterschreib*

Wie gesagt ich würde empfehlen, da es mit sehr viel gebracht hat.
Vermutlich hast du recht, es kommt sehr stark auf Tempo und Musikstil an.

Deswegen brauchen wir hier nicht über irgendwelche grossartigen "Wie-drücke-ich-die-Taste-am-besten"-Themen reden.

@Threadersteller:
Es wurden bislang einige Vorschläg gemacht, such ndir was aus ^^

 

[Miracus]

@Günter Sch.:
Ich stimme dir teilweise zu, da ich lange (halbes Jahr) dasselbe gedacht habe. Nur ab einem gewissen Grad Geschwindigkeit reichen die durchschnittlichen Muskeln einer menschlichen Hand nicht mehr aus. Und ab da kann man durch Fingerübungen trotzdem noch einiges steigern.

Die Muskulatur zur Bewegung der Finger (Daumen mal aussen vorgelassen) ist übrigens im Unterarm lokalisiert. In den Händen befinden sich lediglich die Sehnen